Extraits d'un entretien de M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l'Europe et des affaires étrangères, à BFM TV/RMC le 18 juin 2021, sur l'opération Barkhane au Sahel, les milices étrangères en Centrafrique, l'armement nucléaire, l'OTAN et les relations avec la Turquie.

Texte intégral

Q - Notre invité, ce matin, Jean-Yves Le Drian, bonjour.

R - Bonjour.

Q - Ministre des affaires étrangères, heureux de parler de politique étrangère, au milieu de tous les débats franco-français, parce ce que le monde qui nous entoure sera notre avenir, si je puis dire.

R - Absolument.

Q - Jean-Yves Le Drian, nous allons revenir sur le Covid, aussi, (...) mais je voudrais commencer avec la dernière information importante concernant la France, c'est l'opération Barkhane au Sahel. Elle a huit ans, cette opération Barkhane, 5100 militaires français engagés au Sahel, Mali, Tchad, Burkina Faso, Niger, Mauritanie. Fin de Barkhane en tant qu'opération extérieure, c'est bien ce que j'ai écouté ?

R - Absolument.

Q - En tant qu'opération extérieure. Alors fin, cela veut dire quel calendrier ?

R - Fin, cela veut dire fin d'un type d'opérations, et cela veut dire que nous transformons notre action au Sahel, mais nous restons au Sahel, nous restons dans le combat contre le terrorisme. Mais nous allons le faire autrement. Dans un calendrier qui va être décidé progressivement après une consultation avec nos partenaires, que cela soit nos partenaires du G5 Sahel, que ce soit nos partenaires européens. Mais le combat continue ; différemment. Pourquoi ? Parce que la menace est différente. Il y a déjà eu d'ailleurs auparavant l'opération Serval, que nous avons transformé en opération Barkhane, parce que géographiquement, cela avait bougé, parce que les actions des groupes terroristes étaient différentes. Et aujourd'hui, nous estimons qu'il faut bouger notre modèle, dans deux directions. D'abord, en sahélisant davantage, en européanisant davantage, et en internationalisant davantage, d'une part, je vais y revenir. Et puis, d'autre part, en faisant en sorte que nous renforcions la dynamique anti-terroriste de l'action militaire dans le cadre de ce que l'on appelle l'opération Takuba, avec les Européens. Ce sont deux opérations différentes. Ce n'est plus Barkhane. Il y a moins d'emprise, mais peut-être plus de muscles.

Q - Alors, comprenons. Dans un an, combien de soldats français. 5100 aujourd'hui, il y en aura combien ? 3500 ?

R - On verra. On va en discuter avec nos partenaires... Je n'ai pas les chiffres. Les chiffres ne sont pas figés. On va discuter sur le modèle. On verra si vous trouvez. Mais cela veut dire aussi que nous ne sommes pas seuls.

Q - Il y aura moins de soldats français ?

R - Il y aura moins de soldats français, plus de soldats européens.

Q - Donc, coalition européenne ?

R - Coalition internationale, plus qu'européenne, parce qu'il y a... La coalition pour le Sahel regroupe 60 partenaires aujourd'hui, y compris des partenaires comme le Japon, y compris les Etats-Unis, y compris les Emirats arabes unis qui apportent leur contribution et qui soutiennent politiquement l'opération. Et puis il y a les acteurs directs, où il y a désormais beaucoup d'Européens. Qui nous aurait dit, il y a encore huit ans, au moment où on lançait l'opération Serval - c'était moi qui étais à ce moment-là ministre de la défense, sous l'autorité de François Hollande, que là, aujourd'hui, des forces estoniennes, des forces suédoises, des forces danoises, des forces tchèques sont sur le terrain avec nous pour combattre le terrorisme ; parce que les Européens ont compris qu'il y avait là un risque pour leur sécurité.

Q - Le contribuable français ne sera pas le seul à payer, en plus.

R - Oui, la sécurité européenne est l'affaire de tous, et donc c'est à chacun d'assurer la sécurité. C'est une nouvelle donne, c'est une nouvelle orientation, c'est un nouveau modèle qui a comme objectif essentiel de lutter contre le terrorisme, et d'accompagner les forces de ces pays-là à se structurer à se moderniser, à se muscler, à être plus performantes dans le cadre de ce que l'on appelle la force conjointe du Sahel.

R - Et nous garderons des commandos d'élite ?

R - Des forces spéciales. Mais il y a, si vous permettez, juste un point, concernant les risques et les menaces dans la région, je suis très soucieux des déstabilisations dans les pays du golfe de Guinée. On n'en parle pas beaucoup, mais la porosité terroriste, en particulier en passant par le Burkina Faso, aujourd'hui, est en train de toucher le nord de ces pays, que ce soit la Côte-d'Ivoire, que ce soit le Togo, que ce soit le Bénin, que ce soit le Ghana. Il y a là des risques et nous agissons beaucoup, en ce moment, pour que ces pays-là aussi s'organisent pour assurer la sécurité de leurs propres frontières, et éviter que le terrorisme ne se répande dans ces territoires.

Q - Et puis, il y a un autre acteur dans la région maintenant, c'est la Russie. Est-ce que la Russie est en train de nous défier au Sahel, franchement ?

R - Je ne le pense pas.

Q - Avec les mercenaires ?

R - Ils ne sont pas au Sahel, les mercenaires.

Q - Oui, mais ils agissent aussi, ils commencent à agir aussi, vous le savez bien, dans de nombreux pays : Soudan, Angola, Guinée, Mozambique, Afrique du Sud - ça, c'est plus au sud -, Congo... Vous savez bien qu'ils sont présents partout ?

R - Je suis plus modéré que vous dans l'appréciation. Par contre, je suis très ferme dans cette appréciation concernant la République centrafricaine, où finalement, par les mercenaires russes, il y a une forme de captation de pouvoir, et en particulier une captation de pouvoir militaire dans ce pays, ce que nous combattons et ce qui nous a amené à prendre des mesures de retrait d'un certain nombre de nos personnels militaires en République centrafricaine. C'est une inquiétude, qui est partagée aussi...

Q - Au Mali ? Le chef de la junte ? Est-ce qu'il est proche de Moscou ?

R - Honnêtement... Ce n'est pas parce qu'il a été formé - certains ont été formés à Moscou -, qu'ils sont aujourd'hui alignés sur Moscou. Non, je ne crois pas que ce soit un danger. Il faut être précautionneux, en particulier dans les actions que peuvent mener certains groupes se réclamant de la Russie sur les médias sociaux. Mais pour l'instant, je ne crois pas qu'il y ait là une grande pénétration.

Ce qui est certain, dans l'ensemble du Sahel, c'est que les pays membres du G5 Sahel en particulier, ce qu'on appelle aussi la CEDEAO, le regroupement des pays de l'Afrique de l'Ouest, sont extrêmement vigilants sur leur volonté de souveraineté et sur les précautions qu'ils prennent à l'égard de tiers.

Q - Je suis frappé par la présence de ces milices sur le terrain.

R - C'est en Centrafrique.

Q - Oui, en Centrafrique, mais dans le monde plus globalement. Milices américaines, milices russes. J'ai même vu en Afghanistan, est-ce que vous avez vu qu'en Afghanistan il y a des milices qui combattent les Talibans ?

R - Oui.

Q - Qui s'appellent les Sangorians.

R - Ce qui pose des questions lourdes, c'est-à-dire de faire la guerre par intermédiaires, de perdre la responsabilité de l'engagement militaire. C'était particulièrement vrai, vous le savez, en Libye, où finalement nous avons des milices qui se combattent potentiellement, qui viennent d'ailleurs, essentiellement de Syrie, et avec des combattants qui sont apportés soit par la Turquie, soit par la Russie et qui s'affrontent...

Q - Milices privées qui se nourrissent sur les ressources...

R - Ce n'est pas acceptable et il faut que nous puissions combattre ces logiques-là. Ce que nous commençons à faire en Libye, je trouve que cela va mieux en Libye.

Q - Des milices qui se nourrissent des richesses du pays dans lesquels elles sont...

R - Qui se paient sur la bête, si on peut prendre une expression triviale.

Q - C'est une autre façon de faire la guerre ?

R - L'exemple le plus fort, c'est la République centrafricaine : les milices sont là, elles encadrent le président Touadéra, et elles se servent sur la bête par les richesses du pays.

Q - Est-ce que le renforcement militaire russe vous inquiète ?

R - Ce qui m'inquiète le plus, c'est le fait que depuis maintenant quelques mois, quelques années, peu de temps néanmoins, il n'y a plus d'architecture respectée par les uns et par les autres de la maîtrise des armements. Pendant les années 1980, il y a eu beaucoup d'accords qui ont été passés, entre la Russie et les Etats-Unis, essentiellement, sur la maîtrise des armes nucléaires stratégiques, ce sont les accords qu'on appelle les accords Start, on essaie de modérer de part et d'autre le nombre d'ogives. Il y avait un accord sur les forces nucléaires intermédiaires, c'est-à-dire les forces nucléaires qui pouvaient taper en Europe, chez nous. Rappelez-vous l'affaire des euromissiles, c'était la suite, il y avait eu un accord, pour empêcher cela. Ensuite, il y avait eu un accord sur les forces conventionnelles, on s'indiquait, chacun, ce que l'on allait faire pour éviter les dérapages, pour éviter les accidents, pour pondérer les situations, pour réguler les situations.

Aujourd'hui, il n'y a plus rien. C'est un danger que personne ne perçoit, mais il n'y a plus rien. D'ailleurs, demain matin, la Russie peut dire : moi, je vais faire des euromissiles, comme avant, et qui pourraient frapper inévitablement sur tout le territoire européen. Et cela, ce n'est plus possible.

Q - Il n'y a plus de dialogue aujourd'hui international sur l'armement nucléaire ? Il y en a pourtant ?

R - Non, il n'y a plus...

Q - Les Etats-Unis ont dit qu'ils allaient engager un nouveau dialogue !

R - Voilà la nouveauté, voilà ce qui est positif. Sur ce sujet, il y a eu deux événements positifs dans la semaine. C'est une semaine qui a été extrêmement chargée au niveau international. Il y a eu d'abord cette rencontre Biden-Poutine qui, c'est vrai, n'a pas donné de résultats lisibles, sauf le retour des ambassadeurs, mais c'est la moindre des choses quand même. Mais ils ont décidé l'un et l'autre d'engager un dialogue stratégique, pour avoir plus de stabilité, plus de sécurité entre les deux pays, plus de lisibilité, moins d'imprévision. Et ce dialogue-là, le principe en a été acté, maintenant, il va falloir le dérouler pour arriver peut-être demain à ce qu'il y ait des règles qui soient reconnues par tous. Ça, c'est le premier élément.

Mais le deuxième élément qui est tout aussi important, c'est le fait qu'au sommet de l'OTAN, à Bruxelles, il a été acté que sur ces questions de maîtrise des armements, singulièrement touchant l'Europe, l'OTAN serait partie prenante dans la préparation de l'agenda des objectifs, pour que l'Europe soit présente. C'est-à-dire que ce qu'il ne faudrait pas, c'est que la reprise du dialogue qui va avoir lieu, c'est plutôt une bonne chose...

Q - Entre les Etats-Unis et la Russie...

R - On voit passer au-dessus de nous les accords sans donner notre mot, alors que nous sommes directement concernés, parce que nous sommes potentiellement un terrain de jeu.

Q - Oui, un terrain de jeu. Avec un nouvel acteur, c'est Pékin, c'est la Chine, qui accroît son arsenal nucléaire.

R - Ça, c'est clair. La Chine accroît son arsenal nucléaire, la Chine se réarme, la Chine développe l'ensemble de ses panoplies, et c'est une préoccupation réelle. Mais ce n'est pas de la compétence de l'Alliance atlantique. Il y a d'autres acteurs, et la Chine se développe aussi commercialement, technologiquement, c'est une puissance très forte et qui s'affirme de jour en jour. Alors, il faut à l'égard de la Chine avoir une posture diversifiée, me semble-t-il. La Chine, ce n'est pas l'ennemi du G7.

Q - C'est l'ennemi de Biden.

R - La Chine, c'est trois choses en même temps ; c'est pour cela qu'il faut essayer d'avoir une appréciation relativement pondérée de ces trois éléments-là. D'abord, c'est un partenaire. On ne pourra pas faire l'accord sur le climat sans la Chine. On ne pourra pas engager une vraie réforme de l'Organisation mondiale de la santé sans la Chine. On ne pourra pas agir sur la préservation de la biodiversité sans la Chine. C'est un partenaire. Il faut jouer avec elle, il faut jouer avec ce pays sur ces points-là.

Et par ailleurs, c'est un compétiteur. Un compétiteur économique, technologique, avec lequel il faut compter et marquer nos points, à condition que - le sujet important des discussions que nous avons avec eux - c'est qu'ils respectent les règles de l'Organisation mondiale du commerce dont ils font partie. Et donc, il y a sans arrêt des discussions sur ce point. Une compétition.

Et puis c'est un adversaire ! Parce que la Chine développe un modèle politique qui n'est pas le nôtre. Un modèle qui refuse la démocratie, qui refuse les règles de droit. Voyez par exemple ce qui se passe auprès des Ouïghours. Et à cet égard-là, nous sommes dans l'opposition, dans l'hostilité.

Alors, il faut jouer à la fois sur les trois. Les Etats-Unis mettent plus le curseur sur le dernier point ; nous, nous mettons le curseur sur les trois : exigeants sur le dernier point, fermes quand il le faut. Nous avons pris des sanctions, les Européens, contre la Chine. La première fois depuis Tien An Men. Et des sanctions qui n'ont pas plus beaucoup, en particulier les sanctions en raison du comportement de la Chine à l'égard des Ouïghours. Il faut le faire et en même temps, travailler avec la Chine pour les objectifs mondiaux, pour les biens communs mondiaux, pour les faire partager. Nous sommes dans cette logique.

Q - Jean-Yves Le Drian, nous parlons de la Chine. Je vais revenir sur le sommet de l'OTAN. Je vais revenir sur la Russie. Si j'en parlais encore un peu, de la Russie. La diplomatie avec Poutine. Sanctions de l'Occident, franchement, cela n'a pas l'air d'avoir beaucoup d'efficacité, c'est le moins qu'on puisse dire.

R - Je ne suis pas tellement d'accord avec vous, parce que...

Q - Pourtant, sans sourciller, Poutine développe sa story, il est beaucoup moins hésitant qu'il y a quatre ou cinq ans. Et il fait à peu près ce qu'il veut. Et nos sanctions, il s'en moque.

R - Il ne s'en moque pas autant que vous le dites, parce que s'il s'en moquait autant, il n'en prendrait pas lui-même, en rétorsion. Et dans toutes les discussions que nous avons avec les responsables russes, chaque fois la question des sanctions revient. À la fois les sanctions sur les personnes, mais aussi des sanctions sur des entités économiques. Ce n'est pas rien.

Q - Mais est-ce qu'on peut aller plus loin ? Est-ce qu'on doit aller plus loin ?

R - Cela veut dire quoi "aller plus loin" ? La posture que nous avons est de maintenir en permanence la pression à l'égard de la Russie sur ces enjeux de dérive. Il y a une vraie dérive autoritaire en Russie. Il y a aussi une dérive au niveau international, avec des actions de provocation, d'intimidation, que la Russie développe autour de l'Ukraine...

Q - C'est bien ce que je vous dis, les sanctions sont inefficaces.

R - Je n'en suis pas sûr. En tout cas, il faut les maintenir et continuer à faire la pression parce que cela empêche aussi un certain nombre d'acteurs russes de développer leurs activités. Donc, il faut avoir ce discours de sanctions qui est très ferme, qui a commencé d'ailleurs avec l'occupation de la Crimée, et qui se poursuit aujourd'hui face aux mesures de répression qui sont engagées contre M. Navalny et contre les gens qui le soutiennent. Mais aussi, il faut garder le dialogue. Il faut obtenir les deux parce que la Russie est en Europe, elle restera en Europe et ne va pas déménager. Donc il faut avoir, avec ce voisin parfois encombrant, parfois difficile, parfois insupportable, il faut avoir un dialogue. La Russie est en Europe.

Q - La Biélorussie ne bouge pas.

R - Si vous ne faites pas de pression, il ne se passera rien. Si vous faites de la pression, cela bouge au niveau de la société civile, réellement. J'en suis convaincu.

Q - Parlons de l'OTAN. L'Ukraine qui veut son rattachement à l'OTAN. Oui ? Non ?

R - Pour l'instant, les conditions ne sont pas réunies, donc ce n'est pas un sujet.

Q - Vous dites non ?

R - Non.

Q - A propos de l'OTAN, juste un mot, Marine Le Pen était à votre place il y a quelques temps, ici même. Elle a affirmé que si elle était élue Présidente de la République, la France quitterait le commandement intégré de l'OTAN. Notre souveraineté est menacée, dit-elle. L'est-elle, cette souveraineté, menacée ?

R - Je laisse à Marine Le Pen le choix de ses options. Ce qui était vrai, il y a encore quelques mois, c'est qu'il pouvait y avoir, en particulier par les déclarations du Président Trump, quelques doutes, en particulier sur la sécurité collective. Ce qui veut dire que si l'un des membres de l'OTAN est agressé, les autres se sentent agressés et considèrent qu'eux-mêmes sont agressés, c'est le fameux article 5 de l'OTAN qui pose ces principes essentiels. Il y avait un doute, il est levé. Je considère que le sommet qui a eu lieu à Bruxelles, lundi dernier, est un sommet qui permet de revitaliser l'OTAN. Il y a eu des déclarations extrêmement fortes du Président Biden à ce sujet. Et il y a eu aussi, au cours de ce sommet, la prise en considération de l'Europe comme partenaire militaire, stratégique, de la relation transatlantique et de l'OTAN. Et cela, c'est une grande nouveauté. Jamais je n'avais entendu un Président des Etats-Unis dire des propos aussi favorables et positifs à l'égard de l'Union européenne. J'avais entendu le Président Trump dire "L'Europe, c'est pire que la Chine", il l'a dit. Là, on a renforcé la solidarité.

Q - J'ai une question, à propos de l'OTAN. Si la Turquie est agressée, nous partons à son secours ?

R - Si elle est agressée dans son intégrité, oui, mais cela doit être réciproque. Donc, il y a eu sur ce sujet une mise au point qui me paraît très opportune, qui avait été d'ailleurs demandée et initiée par le Président Macron, il y a maintenant deux ans, lorsqu'il avait fait un article un peu célèbre dans The Economist, où il avait demandé à ce que l'on clarifie la situation. Nous avons clarifié, y compris à l'égard de la Turquie, puisqu'il est dit dans les conclusions du Sommet de Bruxelles de lundi, que les engagements sur les fondamentaux démocratiques, sur le respect du droit, doivent être tenus par l'ensemble des partenaires. Et que, si d'aventure il y avait, entre partenaires, quelques interrogations de rivalité militaire potentielles, ou de remises en cause de certains intérêts de pays membres par d'autres pays membres, à ce moment-là, il fallait que l'on en parle entre nous pour clarifier la situation. C'est une grande nouveauté, je trouve que c'est un pas en avant.

Q - Erdogan a trouvé qu'Emmanuel Macron avait retrouvé sa santé mentale.

R - Non, je pense qu'on ne peut pas dire cela comme ça. J'ai pu assister à une partie des entretiens entre le Président Erdogan et le Président Macron. C'était une nouveauté, cela faisait longtemps que ce n'était pas arrivé. D'abord, on peut considérer qu'il y a une sorte de cessez-le-feu verbal, c'est déjà pas mal. Mais ce n'est pas suffisant. Nous rentrons dans une phase de convalescence dans notre relation avec la Turquie parce que le cessez-le-feu verbal ne veut pas dire des actes. Nous attendons de la Turquie des actes sur des sujets sensibles, que ce soit sur la Méditerranée orientale, que ce soit surtout sur la Libye et sur la Syrie.

Et là, il y a eu un peu d'ouverture et nous allons commencer à travailler avec les Turcs, sur la question libyenne, en particulier sur les milices parce qu'ils sont quand même des adeptes de la diffusion des milices en Libye, et sur la Syrie, où nous avons parfois des intérêts contradictoires, mais parfois des intérêts partagés. Nous avons commencé à travailler là-dessus. Cela ne suffit pas. Il y a la question de la Méditerranée orientale, de la relation avec Chypre. Tout cela est devant nous. On va voir si le Président Erdogan a changé plus que dans les mots, s'il a changé dans les actes, peut-être que cela sera au rendez-vous. En tout cas, il vaut mieux que cela soit dans une situation pacifiée que dans une situation d'affrontement.

Q - Jean-Yves Le Drian, est-ce que certaines infrastructures stratégiques françaises ont été ciblées par les hackers russes, ces derniers temps ?

R - Ce sont des sujets sur lesquels je ne m'exprime jamais, publiquement. Cela peut arriver. On a, de la part de la Russie, des volontés intrusives qui ne sont pas acceptables. C'est vrai pour nous, c'est vrai aussi pour d'autres.

Q - Cela peut venir de la Turquie aussi ?

R - Ils n'ont peut-être pas les moyens techniques de le faire, mais je sais que cela fait partie aussi des discussions qu'ont eues les deux Présidents, Biden et Poutine, et que cela fait partie aussi des sujets de notre propre sécurité. Parmi les sujets que j'évoquais en commençant, la cybersécurité en fait partie, évidemment. Il faut qu'il y ait, là aussi, de la stabilité, de la lisibilité, pour éviter les accidents et les perturbations qui pourraient nous mener loin. Le cyber, c'est une arme.

(...)

Q - Un mot, quand même, sur le Covid. Le 1er juillet, nous allons pouvoir voyager en Europe avec un pass sanitaire. Sur la réouverture des frontières françaises : depuis hier, les touristes américains peuvent venir en France. Mais qu'ils soient vaccinés ou pas, il suffit d'un test PCR de moins de 72h. Est-ce que la réciprocité est vraie ?

R - Pas tout à fait. Mais que voulez-vous ? Est-ce qu'il faut fermer nos frontières à des touristes américains qui vont peut-être contribuer à redonner un peu de peps aux hôtels et aux commerces parisiens en particulier, mais aussi ailleurs. Non, nous avons pensé que, au niveau européen, à partir du moment où ce pays, les Etats-Unis, était considéré comme vert, c'est-à-dire ayant mis en place un dispositif de vaccination suffisamment efficace, pour éviter que la pandémie présente des risques, oui, nous l'acceptons. Nous souhaitons qu'ils fassent de même. Je vais voir Monsieur Blinken, mon collègue américain, dans quelques jours, et je vais me rendre moi-même aux Etats-Unis quelques jours après. Nous en parlerons.

Q - Vous obtiendrez le feu vert ?

R - J'espère. Nous allons dire : nous avons agi, agissez de votre côté. On a classé, vous savez, les pays en zones, pays verts, oranges, et rouges. Les pays verts maintenant, sont reconnus comme ayant l'immunité, il faut que l'on puisse jouer avec cela et faire en sorte que la réciprocité soit au rendez-vous.

Q - Merci, Jean-Yves Le Drian, d'être venu nous voir, ce matin.


Source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 21 juin 2021