Interview de Mme Marlène Schiappa, ministre de la citoyenneté, à Radio J le 2 mars 2021 sur la condamnation de Nicolas Sarkozy, la lutte contre le phénomène des bandes, l'islamisme radical, la loi sécurité globale, les sectes et l'épidémie de Covid-19.

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Texte intégral

CHRISTOPHE BARBIER
Marlène SCHIAPPA, bonjour.

MARLENE SCHIAPPA
Bonjour.

CHRISTOPHE BARBIER
Chargée de la Citoyenneté au gouvernement, aux côtés du ministre de l'Intérieur. 3 ans de prison, dont une année ferme à l'encontre de Nicolas SARKOZY, je ne vais pas vous demander de commenter une décision de justice, vous ne le ferez pas, mais un ancien président de la République française condamné, est-ce que ça pose un problème d'image pour la France ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord, bonjour, comme vous l'avez très bien dit, vous savez qu'il y a une séparation des pouvoirs, j'appartiens au pouvoir exécutif et donc je n'ai pas la possibilité de commenter, de quelque manière que ce soit, les décisions judiciaires. D'ailleurs j'observe qu'il y a un appel qui a été fait par les avocats du président SARKOZY, l'appel est suspensif, et donc la décision définitive elle devra être rendue par la justice dans les mois qui viennent.

CHRISTOPHE BARBIER
Et à partir de maintenant il ne faut pas commencer à expliquer au monde entier que la France n'est pas seulement le pays des présidents condamnés, CHIRAC, SARKOZY ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je ne vois pas les choses de cette manière-là, je crois que les présidents de la République successifs ont, toutes tendances politiques confondues, très bien représentés la France à l'étranger, je vois depuis 2017 d'ailleurs, avec le président Emmanuel MACRON, il y a une nouvelle impulsion qui est donnée, d'ailleurs le président Emmanuel MACRON a proposé à plusieurs reprises au président SARKOZY de représenter la France à l'étranger, ce qu'il a fait fort bien, me semble-t-il, mais je ne suis pas ancien président de la République pour en juger…

CHRISTOPHE BARBIER
Pas encore.

MARLENE SCHIAPPA
Donc je ne crois pas, non.

CHRISTOPHE BARBIER
Alors, le Parquet national financier est critiqué pour ses méthodes, par les avocats, les avocats disent « mais les magistrats n'ont pas le droit d'écouter un avocat qui discute avec son client », est-ce qu'il faut réformer cet aspect de la justice ?

MARLENE SCHIAPPA
Il y a une question effectivement, une question qui dépasse la question de ce jugement, qui vise à encadrer le rôle d'une justice indépendante pour garantir son indépendance, le président de la République est garant de l'indépendance de la justice, mais pour aussi faire en sorte qu'il y ait effectivement une méthode qui soit partagée. Le garde des Sceaux, Eric DUPOND-MORETTI, s'est exprimé sur ce sujet, à plusieurs reprises, notamment sur la manière dont le Parquet financier peut agir sur les méthodes qui doivent être, ou ne doivent pas être, employées dans le cadre de ces investigations, et ça, ça appartient au garde des Sceaux, et je sais qu'il y a un travail minutieux qui est mené là-dessus. Eric DUPOND-MORETTI, d'ailleurs, avant d'être garde des Sceaux, s'est exprimé à plusieurs reprises sur ces questions, et je crois que ce travail il est fondamental, le Premier ministre est lui-même destinataire d'une enquête administrative à cet égard, donc ce travail doit être mené, oui.

CHRISTOPHE BARBIER
Alors, le gouvernement se mobilise contre ce qu'on appelle le phénomène des bandes, il veut notamment que l'information entre les acteurs de terrain circule plus vite, aussi vite que les informations entre les bandes sur les réseaux sociaux, est-ce que c'est à la hauteur du problème ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, je crois que sur la lutte contre les bandes, il y a un plan bandes qui a été lancé par le gouvernement, hier Gérald DARMANIN, Eric DUPOND-MORETTI, encore lui, et Jean-Michel BLANQUER, ont réuni l'ensemble des procureurs, des recteurs, des préfets, pour justement travailler avec des meilleures synergies entre les services de l'Etat et faire en sorte d'agir à la fois sur la prévention et la répression. Moi, vous savez, il y a quelques semaines j'ai présenté la stratégie nationale de prévention de la délinquance, nous avons mis des moyens, près de 70 millions d'euros, c'est historique, on n'a jamais mis autant de moyens, et l'idée pour nous c'est aussi de proposer des alternatives aux jeunes. Quand vous avez un jeune de 13 ou 14 ans, qui est dans une bande et qui fait des choses d'une telle violence, avec des barres de fer, avec des bagarres généralisées, des couteaux, etc., il y a un problème d'éducation, il y a un problème aussi de modèle, et quelle alternative on propose à ces jeunes, comment on leur dit, voilà, comment ne pas basculer dans la délinquance, ne pas faire le "chouf ", ne pas devenir dealer, ne pas rentrer dans une bande, et comment on vous propose d'autres modèles.

CHRISTOPHE BARBIER
Une partie de la droite veut aller plus loin et dit il suffirait d'abaisser la majorité pénale pour que la répression soit plus efficace.

MARLENE SCHIAPPA
Moi je ne crois pas, je crois qu'honnêtement, sur la question des bandes, il y a des gens qui se jettent des anathèmes à la figure, c'est le cas des Républicains, du parti les Républicains, c'est le cas du Rassemblement national, on est vraiment dans des "y a qu'à ", "il faut qu'on "," les méthodes miracles ", "on a qu'à faire telle ou telle mesure ", enfin, sincèrement, ce n'est parce qu'on baisse la majorité pénale que ça va apporter une réponse. D'ailleurs, de surcroît, quand on regarde avec les acteurs de terrain, ce que j'ai fait avec la direction de la police et la gendarmerie nationale, en fait l'âge de basculement dans la délinquance il est de plus en plus bas, on a aujourd'hui des jeunes qui appartiennent à ces bandes qui ont 11 ans, qui ont 12 ans. Alors, qu'est-ce qu'on fait, on va passer de 18 à 16, de 16 à 15, de 15 à 10 ? C'est une escalade sans fin. Moi je crois, qu'encore une fois, la prévention elle est fondamentale, effectivement il faut qu'il y ait des sanctions derrière, et ça c'est le travail des enquêtes de police, et de la justice, et c'est le travail qui est mené.

CHRISTOPHE BARBIER
La loi sur le séparatisme va passer au Sénat dans quelques semaines, si la droite inscrit clairement l'islamisme radical dans les objectifs du texte, est-ce que vous le validerez en deuxième lecture ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors là, encore une fois, vous savez qu'il y aura une CMP, une commission mixte paritaire, entre l'Assemblée nationale et le Sénat, le mot de la fin il revient toujours aux parlementaires, je le dis parce que parfois on me dit "les parlementaires ne servent à rien, etc. ", en fait le Parlement c'est un endroit de débats, mais c'est un endroit aussi de décisions, donc ça, ça reviendra aux parlementaires. Nous, ce que nous disons dans ce texte, c'est que nous voulons qu'il soit efficace, nous ne voulons pas un texte incantatoire, et pour être efficace il faut des mesures très concrètes, c'est ce que nous avons mis avec la question de la neutralité dans les délégations de service public, vous savez, ce sont ces transports en commun dans lesquels vous aviez parfois des gens qui exigent de s'arrêter à de nombreuses reprises pour faire des prières, ou qui exigent de ne pas conduire derrière une femme parce qu'ils disent que c'est contraire à leur religion, des choses de cet ordre-là, ça ne sera plus possible avec cette loi. Et puis on crée un contrat d'engagement républicain, avec les associations, là aussi ce sont les élus locaux qui nous ont alertés, vous savez, ce sont les associations qui vous demandent par exemple de louer une salle, ou une subvention, sous couvert d'activité de loisirs, d'activité feel good, etc.

CHRISTOPHE BARBIER
Et en fait ?

MARLENE SCHIAPPA
Et en fait vous avez de l'endoctrinement, de la radicalisation et de l'islamisme radical, voire des pratiques encore plus graves, on a des élus locaux qui nous ont parlé de faits d'exorcisme, ou de thérapies de conversion pratiquées dans des salles municipales, grâce à ce contrat d'engagement ils pourront reprendre les subventions et se faire rembourser.

CHRISTOPHE BARBIER
La droite sénatoriale réécrit aussi en ce moment la loi sécurité globale, si elle sort l'article 24 de la référence à la loi de 1881 sur la presse, est-ce que vous l'accepterez, est-ce que ce n'est pas une bonne manière de sortir par le haut de ce débat ?

MARLENE SCHIAPPA
Moi je crois que, là encore, il faut laisser le débat parlementaire se faire, mais sur cette question de la loi sécurité globale, quel était l'objectif de cet article 24 ? L'objectif c'était de faire en sorte de mieux protéger les policiers, les gendarmes, les forces de l'ordre…

CHRISTOPHE BARBIER
On peut y arriver par d'autres moyens.

MARLENE SCHIAPPA
On peut y arriver par d'autres moyens, d'ailleurs le Premier ministre et le ministre de l'Intérieur l'ont dit à de nombreuses reprises, et d'ailleurs c'est pour ça que dans le cadre du Beauvau de la sécurité nous venons, avec Gérald DARMANIN, un travail, moi j'ai organisé une table ronde au Mans, avec des familles de policiers, honnêtement c'était très émouvant d'avoir une grande table, avec une quinzaine d'enfants, de femmes, de maris, il y avait des jeunes filles notamment, des adolescences, dont les parents étaient policiers, qui m'ont expliqué que l'une a été tabassée à l'école quand on a su que son papa était policier, l'autre quand elle va en ville et qu'elle croise sa mère en uniforme, sa mère lui dit "sous aucun prétexte tu ne viens me dire bonjour, je ne veux pas que les gens te reconnaissent et ensuite te menacent. " Ce sont des témoignages qui sont poignants. Je pense aussi à une jeune fille qui nous disait que quand son père part au travail, eh bien elle attend toujours le moment où il y aura "le mauvais coup de fil ", c'est son expression, et je trouve que ça c'est glaçant comme témoignages, de voir à quel point les conditions de travail des policiers et des gendarmes, des pompiers, de l'ensemble des forces de l'ordre, sont difficiles, ce sont eux qui nous protègent, c'est la République qui protège, elle s'incarne dans les forces de l'ordre, je crois que ce respect et cette protection ils sont absolument nécessaires, et, oui, ils doivent passer par la loi.

CHRISTOPHE BARBIER
Vous relancez la lutte contre les sectes, un danger accru par la pandémie, irez-vous jusqu'à inclure dans les sectes un réseau comme QAnon, le réseau complotiste trumpiste ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, d'abord ce qu'il faut savoir c'est que la notion de secte elle n'est pas définie dans la loi, il n'y a pas de définition de la secte, et c'est pourquoi c'est difficile, donc j'ai confié un rapport à la Miviludes, qui est la mission de l'Etat qui gère la question de la lutte contre les dérives sectaires, la police et la gendarmerie, qui, oui, inscrit clairement le groupe QAnon comme une dérive sectaire et comme un phénomène à surveiller et à combattre. Pourquoi ? Parce que ce sont des gens qui organisent une action potentiellement violente contre les institutions. On n'est pas là dans le débat et dans le "je n'aime pas le gouvernement, je vais tout faire pour que le gouvernement tombe », ou « je vais tout faire pour que tel député ou tel élu ne soit jamais réélu ", etc., ça c'est légitime, c'est le débat démocratique, on n'est pas là-dedans, on est vraiment dans de l'action violente, d'ailleurs ce sont des groupes qui ont participé à l'invasion du Capitole aux Etats-Unis, et en France il est important de les empêcher de nuire, on a des milliers, des dizaines de milliers même, de personnes adhérents à la mouvance QAnon, qui sont repérées sur les réseaux sociaux et sur des messageries cryptées.

CHRISTOPHE BARBIER
Mais la France, chaque fois qu'elle combat les sectes avec un peu plus de virulence, est attaquée pour non-respect de la liberté de croyance, notamment depuis les Etats-Unis, comment y échapper cette fois-ci ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, c'est vrai, c'est pour ça que c'est assez subtil et assez difficile. Nous, nous ne voulons pas empêcher qui que ce soit de croire en quoi que ce soit, ce que nous combattons, dans le cas des dérives sectaires, c'est vraiment l'abus de faiblesse, l'emprise, moi je respecte profondément toutes croyances et toutes religions, et je pense qu'il y a une vraie différence entre quelqu'un qui a une religion et qui pratique librement cette religion, y compris en suivant les indications de cette pratique religieuse, d'une part, et d'autre part une personne dont on abuserait de la faiblesse. La dérive sectaire, derrière il y a quoi ? il y a des abus de faiblesse, il y a des détournements d'argent, il y a de la prédation sexuelle, il y a des véritables actes, délictuels ou criminels, parfois ça mène à des morts, il y a des gens qui ont adhéré à des dérives sectaires récentes qui grandissent, eu égard à la pandémie, qui existent, eh bien il y a des gens qui en sont décédés parce qu'ils ont suivi tel ou tel gourou et telle ou telle pratique néfaste pour eux et pour leur entourage.

CHRISTOPHE BARBIER
"Il faut tenir encore quatre à six semaines" exhorte Emmanuel MACRON, face à l'épidémie. Avec le printemps qui arrive quand même, quatre à six semaines, est-ce que ça ne va pas être insupportable pour les Français ?

MARLENE SCHIAPPA
C'est très long et c'est très difficile, je suis absolument d'accord, ça fait maintenant 1 an que nous sommes face à cette pandémie, mais je crois que le président de la République a eu complètement raison d'avoir un discours de vérité en donnant cette échéance de quatre à six semaines, sur la question du couvre-feu si j'ai bien entendu l'échange avec ce jeune en banlieue, à Stains me semble-t-il. Je crois que le président de la République ouvre aussi une perspective et nous dit que le mois de mars est un mois difficile, dans lequel il va falloir tenir les mesures, je pense notamment au Nord, je pense au sud de la France…

CHRISTOPHE BARBIER
Avec les confinements du week-end.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement, avec des mesures plus particulières, mais aussi aux métropoles, puisque des consultations avec les élus ont lieu, et la vaccination progresse. Olivier VERAN a encore annoncé hier qu'une nouvelle tranche d'âge, nouvelle catégorie de la population, pouvait bénéficier de la vaccination, c'est positif le fait qu'on ait un vaccin, et le vaccin c'est vraiment notre porte de sortie, c'est ce qui nous permettra à tous et à toutes, je l'espère, de reprendre une vie normale au plus vite.

CHRISTOPHE BARBIER
Mais, Anne HIDALGO elle dit "je ne veux pas d'un confinement le week-end, c'est inhumain ", est-il vous l'entendez ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors, moi j'ai entendu Anne HIDALGO dire beaucoup de choses et son contraire, et ce n'est pas lui faire offense, mais j'essaye de comprendre qu'elle est la position de la mairie de Paris, j'ai entendu qu'on demandait d'abord un confinement strict de trois semaines, puis en fait on disait qu'on n'a jamais demandé un confinement strict de trois semaines, Ok, dont acte, peut-être que tout le monde a mal compris, et puis que finalement on demandait d'autres mesures, moi je pense que tout ça doit se faire vraiment dans le calme et dans respect de la consultation qui est menée par le gouvernement, parce que les décisions sont prises en concertation avec les élus, je pense que c'est vraiment fondamental de ne pas embrouiller les Français. d'ailleurs, vous avez des gens, on a des gens qui nous écrivent au ministère de l'Intérieur pour nous dire "est-ce qu'on peut avoir quelque part un récap des mesures qui existent parce qu'on entend diverses choses sur les plateaux de télévision ", que chacun ait un avis, c'est normal, que la maire de la capitale ait un avis, une opinion, des recommandations, c'est tout à fait normal et sain, il faut qu'elle les partage avec le gouvernement et qu'on puisse ensuite trouver des solutions communes qui recueillent l'assentiment de tous.

CHRISTOPHE BARBIER
On pourrait peut-être assouplir dans les départements où l'épidémie est moins grave, je pense à l'Ouest français ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors moi je ne vais pas faire là ce que je viens de dénoncer 2 minutes avant…

CHRISTOPHE BARBIER
Non, mais c'est une demande des élus…

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, mais là aussi je pense que la concertation elle se fait, il faut respecter le cadre de concertation, je crois que si les 30 ou 40 membres du gouvernement commencent à chacun donner un avis personnel sur ce qu'il pourrait ou ne pourrait pas se passer sur les médias, c'est encore plus confus pour les gens, donc respectons les mesures qui existent, portons le masque, comme on le fait, mettons du gel hydro-alcoolique, respectons les distances sanitaires, ne nous rassemblons pas, protégeons les personnes les plus âgées, les plus fragiles, et ce sera déjà un pas important.

CHRISTOPHE BARBIER
Vous êtes en charge de la citoyenneté, est-ce que cette épidémie ne va pas créer une immense abstention aux prochaines régionales ?

MARLENE SCHIAPPA
C'est possible, c'est un risque, et c'est pourquoi nous avons fait voter justement une loi pour donner les dates de ces élections régionales, qui auront lieu donc le 13 et le 20 juin prochain. Je crois que l'abstention elle existe aussi quand il y a un désintérêt et quand les candidats ne suscitent pas suffisamment d'enthousiasme et de motivation, de mobilisation…

CHRISTOPHE BARBIER
Mais il faut qu'ils puissent faire campagne ?

MARLENE SCHIAPPA
Il faut qu'ils puissent faire campagne, moi je pense qu'il y a beaucoup de manières de faire campagne, on peut faire campagne aussi beaucoup aujourd'hui sur les réseaux sociaux, c'est ce qui s'est fait aux Etats-Unis, aux Etats-Unis ils ont tenu quand même une élection présidentielle en pleine période de pandémie, donc on a modernisé partiellement la manière dont on peut voter aux élections régionales, je pense à la question notamment de la double procuration par exemple, qui a été votée, et qui permet de faire en sorte qu'une même personne puisse avoir deux procurations différentes et qui sont de nature justement à trouver des solutions pour permettre à chacun d'exprimer son vote…

CHRISTOPHE BARBIER
Dernière question. Vous avez été attaquée par le Rassemblement national sur le thème de l'aide aux primo-entrants. Alors, est-ce que vous voulez favoriser les immigrés réguliers pour l'accès à l'emploi et au logement par rapport aux Français ?

MARLENE SCHIAPPA
Alors d'abord il y a un grand détournement de ce qui est dit. Ce que j'ai fait c'est très simplement adresser une circulaire aux préfets pour rappeler que dans le cadre du plan de relance, je suis en charge de l'intégration des étrangers, eh bien il est sain de pouvoir faire des propositions d'emploi aux personnes qui sont dans un parcours d'intégration, j'étais hier à l'OFII, l'Office français de l'intégration, je ne vois là rien de révoltant. Le Rassemblement national et l'extrême droite sont les premiers à dire qu'il ne faut pas que les étrangers vivent des aides sociales et qu'il faut qu'ils travaillent, eh bien là on fait en sorte de permettre à chacun de travailler et de s'intégrer. D'ailleurs il y a beaucoup de secteurs, parce que le Rassemblement national semble méconnaître aussi le dossier de la question de l'emploi et du chômage, il y a beaucoup de secteurs en tension, en France il y a beaucoup secteur qui recrutent et qui n'arrivent pas à recruter. Je le dis, Valérie PECRESSE, la présidente de la région Ile-de-France l'a dit, un certain nombre de responsables politiques, qui sont aux responsabilités, le savent parfaitement, et les chefs d'entreprise aussi, donc je crois que c'est plutôt sain de permettre aux étrangers de travailler et, de cette manière, de s'intégrer.

CHRISTOPHE BARBIER
Marlène SCHIAPPA, merci bonne, journée merci.

MARLENE SCHIAPPA
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 3 mars 2021