Interview de M. Cédric O, secrétaire d'Etat à la transition numérique et aux communications électroniques, à Sud Radio le 23 février 2021, sur TousAntiCovid, le passeport vaccinal, la pollution par le numérique, les cyberattaques contre les hôpitaux et la censure sur les réseaux sociaux.

Intervenant(s) :

  • Cédric O - Secrétaire d'Etat à la transition numérique et aux communications électroniques
  • Patrick Roger - Journaliste

Prononcé le

Texte intégral

CECILE DE MENIBUS
Le "Petit déjeuner politique" ce matin, c'est Cédric O, secrétaire d'Etat en charge de la Transition numérique et des Communications électroniques.

PATRICK ROGER
Bonjour Cédric O.

CEDRIC O
Bonjour.

PATRICK ROGER
Les smartphones, les ordinateurs, tout le monde digital pollue-t-il véritablement la planète ? On va en parler dans un instant, parce que vous allez présenter un Plan vert numérique aujourd'hui, avec Barbara POMPILI. Juste avant ça quand même, plus de 12 millions de Français ont téléchargé l'application…

CEDRIC O
13 millions.

PATRICK ROGER
13 millions, c'est ça, j'ai dit plus de 12, donc on est bon, on est raccord, TousAntiCovid. Quelle est sa véritable utilité aujourd'hui de cette application ?

CEDRIC O
Alors, il faut regarder les choses de manière assez précise. Donc il y a 13 millions de personnes qui l'ont téléchargée, il y a 90 000 personnes surtout qui ont reçu une notification…

PATRICK ROGER
90 000, oui.

CEDRIC O
Un peu moins de 90 000, 86. Et donc ce sont des personnes qui ont pu s'isoler, en ce moment c'est un peu plus de 1 000 personnes par jour qui reçoivent des notifications. Et ce qu'on estime c'est que ça a sauvé quelques dizaines de vies, et que ça a évité quelques centaines d'hospitalisations. Donc c'est quelque chose qui est utile et qui a permis d'avoir une utilité sanitaire. Ça pourrait être encore plus utile…

PATRICK ROGER
Parce qu'ils ont reçu des alertes…

CEDRIC O
Ils ont reçu des alertes, ils ont évité de voir leurs proches etc. etc. Et donc on estime que c'est utile. Ça pourrait être encore plus utile, d'abord s'il y avait encore plus de monde qui l'avait téléchargée. Il est vrai que, dans aucun pays d'Europe ça n'a permis d'arrêter la pandémie, mais ça a sauvé des vies. Et puis on travaille un certain nombre de nouvelles fonctionnalités, par exemple pour remplacer les cahiers de rappel lorsque les restaurants rouvriront.

PATRICK ROGER
C'est ça, ça peut être le fameux Certificat sanitaire que l'on évoque beaucoup, le passeport…

CEDRIC O
Alors, on ne parle pas de certificat sanitaire, là on parle, quand vous allez dans un restaurant, en fait il y a un QR Code, vous vous flashez, et si quelqu'un qui a été sur la même plage horaire que vous dans le restaurant, se déclare malade, tout le monde est prévenu. En Angleterre, les estimations de l'université d'Oxford c'est que ça a évité 600 000 contaminations. Parce qu'il y a ce dispositif qui a été déployé. Et donc on travaille sur ce genre de fonctionnalité, pour le jour où les restaurants rouvriront.

PATRICK ROGER
Non mais c'est ça, ce sera le passeport en quelque sorte. Non ?

CEDRIC O
Non, ce n'est pas exactement…

PATRICK ROGER
Avec le QR Code, pour pouvoir voyager, aller dans les restos, dans les cinémas, dans les stades. Non mais c'est…

CEDRIC O
Ce n'est pas le passeport sanitaire ou le passeport vaccinal, dont on parle…

PATRICK ROGER
Non.

CEDRIC O
… mais c'est une garantie supplémentaire qui permettra de rouvrir les restaurants, dans des conditions plus sécurisées.

PATRICK ROGER
Mais, en revanche, on ne pourra pas savoir sur cette application si on a été vacciné ou pas. Il n'y aura pas cette fonctionnalité.

CEDRIC O
Aujourd'hui, on ne travaille pas sur ce sujet-là.

PATRICK ROGER
Mais, ça peut être développé ou pas, ça ?

CEDRIC O
Ecoutez, à ce stade je crois que le gouvernement a été assez clair sur le fait que le passeport vaccinal n'était pas souhaitable pour aujourd'hui. La forme qu'il prendrait si jamais il existait, est encore indéterminée aujourd'hui.

PATRICK ROGER
Oui, bon, voilà, donc dans les mois qui viennent, parce que… Est-ce qu'il y a des modèles justement qui sont très intéressants ? Vous avez parlé de l'Angleterre, à l'échelle mondiale, parce que souvent on cherche en fait des modèles quoi, pour, on voit qu'en Corée ça fonctionne plutôt bien, dans certains pays asiatiques qui ont évidemment davantage d'expérience.

CEDRIC O
Oui, alors sur ce genre de système, l'exemple anglais est très intéressant, je parle de 600 000 contaminations, évoqué. L'exemple Néo-Zélandais est aussi assez intéressant. Eux ils n'ont que cette fonctionnalité sur le téléphone, c'est-à-dire cette fonctionnalité de QR Code dans les restaurants, et ça marche très bien, on sait qu'ils ont réussi à éradiquer, alors après c'est une île, donc c'est plus simple, mais en tout cas on reste attentif à tout ce qui se passe à l'étranger effectivement.

PATRICK ROGER
Oui. Donc, vous présentez aujourd'hui avec Barbara POMPILI un plan pour rendre le numérique plus vert, plus écolo. Qu'est-ce que vous pouvez faire concrètement, justement ? Sachant qu'environ 75% de nos appareils, les smartphones, sont fabriqués et c'est de là que vient la fameuse empreinte environnementale du numérique, et qui sont fabriqués à l'étranger.

CEDRIC O
Oui, alors, je veux dire que le numérique c'est entre 5 et 10 % de la de la pollution générée dans nos sociétés…

PATRICK ROGER
Aujourd'hui.

CEDRIC O
C'est assez limité. C'est vrai que ça augmente assez vite, et c'est assez ambivalent, parce que le numérique ça permet aussi d'éviter beaucoup de pollution, par exemple quand vous faites une visio, ça évite à tout le monde ne prendre sa voiture. Mais il est normal que le numérique fasse un effort. Et comme vous le dites, entre les ¾ et les 4/5ème de la pollution, c'est les appareils électroniques. Donc la première chose c'est qu'on a du mal à quantifier la pollution, donc on va mettre en place un baromètre qui était demandé par la Convention citoyenne d'ailleurs, pour mieux quantifier la pollution engendrée par le numérique. Le deuxième élément, et vous l'avez évoqué, c'est la réduction de l'empreinte par les portables. Les portables, les ordinateurs, les télévisions, etc. etc. Alors, déjà il y a ce qui a été mis en place il y a quelques mois, et qui est entré en vigueur, qui est le l'indice de réparabilité. Et donc quand vous allez chez BOULANGER, quand vous allez acheter un ordinateur ou un téléphone portable, vous avez un indice de réparabilité sur 10, et d'ailleurs on voit que les entreprises les mieux classées, par exemple sur les portables ou les tablettes, ce sont notamment des entreprises françaises, une entreprise dans le Sud, à Aix, CROSSCALL, qui est une très belle entreprise qui fait des tablettes, des téléphones, et qui a un indice de réparabilité de 8,8, c'est-à-dire votre produit va durer plus longtemps. Ça c'est le deuxième élément. Et le troisième élément que l'on veut faire, c'est développer l'utilisation du numérique, des outils du numérique pour améliorer notre impact environnemental. Ça peut être des entreprises comme BlaBlaCar qui font du covoiturage, ça peut être des entreprises comme YNSECT, qui remplace un certain nombre de condiments par des insectes. Ça peut être une entreprise comme au MICROFIT à Montpellier, qui met des algues à la place de condiments synthétiques. Et donc on fait, on investit…

PATRICK ROGER
Progressivement, avec la technologie, c'est ça, on améliore…

CEDRIC O
Avec la technologie, on investit dans l'avenir.

PATRICK ROGER
Et alors, il y a un point toujours crucial et qui inquiète certains écologistes, vous le savez, c'est la 5G. Qu'est-ce que vous pouvez leur dire ? Est-ce que la 5G est moins énergivore ou pas, justement ? Est-ce qu'elle va permettre d'avoir un impact positif ?

CEDRIC O
Alors, à court terme, le choix que nous avons, notamment dans les villes, est assez simple : les bombes 4G vont saturer, parce que la consommation augmente et donc, dans toutes les grandes villes, d'ici un an à un an et demi, vous ne pourrez plus aller sur Internet, en tout cas ça fonctionnera mal. Et dans ce cas-là il y a deux choix, enfin il y a trois choix : soit on laisse saturer, ce qui n'est pas notre choix, soit on remet des antennes 4G, soit on met des antennes 5G. Or, pour la même bande passante, les antennes 5G consomment 10 à 20 fois moins d'électricité. Et donc, à situation égale, il vaut largement mieux diffuser la 5G que la 4G, ou alors il faut laisser saturer. Ça c'est le premier élément. Ensuite, il y a un débat, mais qui est à plusieurs années…

PATRICK ROGER
Barbara POMPILI est d'accord avec ça, avec vous ?

CEDRIC O
Elle est d'accord avec ça. Il y a un débat à plusieurs années, qui est : est-ce que la multiplication des objets connectés va avoir un impact négatif ou positif sur le climat ? Et là il y a un débat, et c'est pour cela notamment que nous avons demandé à l'ARCEP, dans le cadre des prochaines générations de 5G, d'intégrer dans son cahier des charges, une estimation ou en tout cas des critères sur l'impact environnemental.

PATRICK ROGER
Oui, c'est ça, des études d'impact.

CEDRIC O
Exactement.

PATRICK ROGER
Vous étiez hier en déplacement avec Olivier VERAN à l'hôpital de Villefranche, en fait, sur Saône, qui a été victime d'une cyberattaque, comme d'autres dans le Sud, notamment je pense en fait à Dax. Il y a une semaine vous avez annoncé un plan d'un milliard pour cette cybersécurité. Qu'est-ce que l'on peut faire là tous les uns les autres ? Est-ce que on est à la merci, que ce soit les entreprises mais aussi des particuliers, de ces cyberattaques ?

CEDRIC O
Juste prendre conscience du problème. D'abord, en 2020 c'est 27 hôpitaux qui ont été victimes d'attaques majeures.

PATRICK ROGER
En France ?

CEDRIC O
En France. En 2021 c'est un hôpital par semaine, donc dernièrement Dax et Villefranche-sur-Saône. En 2020 aussi aux Etats-Unis, il y a 400 hôpitaux qui ont été victimes à un moment d'une attaque. Quand on dit une attaque d'hôpital, j'étais hier avec Olivier VERAN à Villefranche-sur-Saône, c'est l'arrêt des systèmes d'imagerie, l'arrêt de la téléphonie, l'impossibilité pour les équipes d'accéder aux dossiers patients, la désorganisation de l'hôpital, l'impossible… la très grande difficulté pour continuer les chimiothérapies. Le service d'urgence qui ne fonctionne plus avec les ordinateurs, mais qui recommence à fonctionner sur papier, et donc un risque énorme. L'année dernière il y a eu pour la première fois un mort en Allemagne, une personne qui devait arriver à l'hôpital, l'hôpital était sous cyberattaque, ils ont dû la détourner vers un autre hôpital, et dans le transport elle est malheureusement décédée. Et donc c'est un vrai sujet, qui concerne l'hôpital, mais aussi les entreprises, ou les collectivités territoriales, on a vu que ce week-end c'est la Communauté d'agglomération du Grand Chalon qui a été attaquée. Face à ça il y a plusieurs choses. Evidemment, et c'est ce que nous avons annoncé avec le président, l'Etat investit dans les effectifs de l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information, donc ceux qui travaillent sur la sécurité des systèmes, qui interviennent en pompier, dans la recherche technique et technologique, parce que c'est une bataille technique et technologique. Mais le plus efficace, et ce qui est le plus important, c'est d'une certaine manière les gestes barrières. C'est que tout le monde doit être conscient que tout le monde est concerné. Ça veut dire qu'il faut mettre à jour les mises à jour sur son ordinateur, sur son téléphone…

PATRICK ROGER
Ça concerne aussi les particuliers.

CEDRIC O
Ça concerne aussi les particuliers.

PATRICK ROGER
Bien sûr.

CEDRIC O
L'année dernière il y a eu plus de 80 000 personnes qui se sont rendues sur le site Cybermalveillance.gouv.fr, qui est le site où il faut aller lorsqu'on est victime d'une cyberattaque, et qui ont dit : j'ai été victime d'une cyberattaque.

PATRICK ROGER
Mais, dans les hôpitaux, alors il n'y a pas suffisamment ces fameux gestes barrières, c'est-à-dire que ça vient de l'extérieur ?

CEDRIC O
Mais en fait, ça n'est pas qu'une question d'hôpitaux. Une attaque informatique, la plupart du temps elle commence par un mail, avec une pièce jointe qui est piégée. Ou alors par ce genre de chose, ce n'est jamais extrêmement compliqué. Donc il faut mettre à jour vos mots de passe, avoir des mots de passe compliqués, mettre à jour, enfin, télécharger des mises à jour de vos ordinateurs et de vos téléphones portables, c'est absolument indispensable.

PATRICK ROGER
Et, sait-on qui sont ces pirates ?

CEDRIC O
On sait que la plupart du temps ce sont des entreprises mafieuses, et il faut se rendre compte qu'il n'y a que 5 à 10 groupes…

PATRICK ROGER
Elles demandent des rançons.

CEDRIC O
Elles demandent des rançons, ça rapporte beaucoup d'argent. Il n'y a que 5 à 10 groupes qui sont responsables de la plupart des attaques. Un groupe c'est une dizaine de personnes, la plupart du temps dans des pays de l'Est. On a remporté un certain nombre de victoires face à eux. Dans les deux dernières semaines il y en a deux très importants qui ont été démantelés, et donc on va continuer, mais en attendant il faut vraiment que tout le monde se rendre compte que chacun est une cible, et qu'on adopte ces fameux gestes barrières.

PATRICK ROGER
Est-ce que certains versent de l'argent déjà, des hôpitaux, des entreprises, ou… Qu'est-ce que vous leur…

CEDRIC O
La tendance, c'est de ne plutôt pas le faire en France. Pour deux raisons : d'abord vous n'avez aucune garantie de retrouver vos données, c'est-à-dire vous pouvez payer les centaines de milliers d'euros ou les millions d'euros qui sont demandés, mais vous n'avez pas de garantie d'accéder à vos données. Ce ne sont pas des gentlemen cambrioleurs, ce sont des malfrats mafieux. Et par ailleurs ça entretient la cybercriminalité. Il arrive que certaines entreprises, notamment à l'étranger, paient, parce que quand vous payez plusieurs… vous perdez plusieurs millions d'euros par jour, vous pouvez avoir la tentation de payer. Ce n'est jamais une bonne solution, c'est pour ça qu'il faut vraiment avoir ces bons réflexes, faire des sauvegardes, éviter de cliquer sur ces pièces jointes, parce que ça évite ce genre de problème.

PATRICK ROGER
Cédric O, autre question. Jordan BARDELLA et Marion MARECHAL ont dénoncé une censure de Facebook selon eux, ils parlent de censure, est-ce que vous êtes d'accord en fait avec ce terme ou pas ?

CEDRIC O
Je ne sais pas si je serais d'accord avec ce terme, en tout cas j'avais dit sur Donald TRUMP que je trouvais problématique que Facebook puisse fermer les comptes, interdire la publication de responsables politiques, sans aucune supervision publique, en fonction de ses seules conditions générales d'utilisation et de l'estimation qu'ils font de ces CGU. Je n'ai pas vu quels étaient les tweets concernés par Marion MARECHAL…

PATRICK ROGER
C'est parce qu'ils citaient notamment Génération identitaire, vous savez, qui est sous la menace d'une dissolution, notamment.

CEDRIC O
S'il ne s'agit que de ce sujet-là, sans qu'il y ait contravention à la loi, oui il y a un problème. Je veux dire, ce n'est pas parce que c'est le Rassemblement national qu'il doit y avoir deux poids, deux mesures. Nous considérons, c'est d'ailleurs pour ça que nous soutenons la législation européenne sur le sujet, qui nous l'espérons doit être adoptée pendant la présidence française de l'Union européenne, qu'il doit y avoir une forme de supervision publique de l'application, de la modération, par les grands réseaux sociaux. Quand il y a 40 millions de Français sur Facebook, on ne peut pas laisser…

PATRICK ROGER
Facebook, Youtube, les autres aussi, réseaux sociaux, quoi bien sûr.

CEDRIC O
On parle Facebook en l'espèce, mais on ne peut pas laisser, enfin on ne peut pas considérer que ce sont uniquement des entreprises privées et que ce ne sont pas une forme d'espace public, et donc il doit y avoir une forme de supervision.

PATRICK ROGER
Ça menace la liberté d'expression ? Parce que bon, souvent on parle de désinformation etc., mais il est normal qu'il y ait des échanges d'informations, après qu'elles soient bonnes, fausses, etc. C'est aux uns et aux autres de juger, aux spécialistes.

CEDRIC O
Mais disons qu'il y a tellement de personnes sur ces plateformes, que ce sont devenu des formes d'espace public. Donc il doit y avoir une forme de régulation démocratique de ces espaces publics, ça ne peut pas être uniquement les équipes techniques ou juridiques de Facebook qui décident si tel tweet est acceptable ou pas.

PATRICK ROGER
Et au niveau de la France, que peut-on faire justement ?

CEDRIC O
Ça se règle plutôt…

PATRICK ROGER
Parce qu'il y a par exemple le CSA pour l'audiovisuel, en fait, en général, est-ce qu'il peut y avoir à terme la même chose, même organisme, pour le numérique, le digital ?

CEDRIC O
Alors, on vient de passer dans la loi séparatisme, un article sur la haine en ligne, qui ne concerne pas tous les sujets mais uniquement la haine en ligne, pour introduire une forme de supervision publique de la modération. Ce que nous posons au niveau européen, il y a un texte en discussion, c'est de faire en sorte que l'ensemble des politiques de modération, puisse avoir une forme de supervision publique, parce qu'on considère que ce sont des espaces démocratiques désormais.

PATRICK ROGER
Question justement Cédric O, avec Cécile.

CECILE DE MENIBUS
Oui, justement, qu'est-ce qu'on fait avec cette haine en ligne ? Est-ce qu'on… Là, un candidat de The Voice a été exclu du programme parce qu'il avait proféré des propos racistes sur les réseaux sociaux. Est-ce que d'abord vous soutenez le programme, est-ce qu'effectivement il fallait l'exclure et comment est-ce qu'aujourd'hui on peut réguler cette haine ?

CEDRIC O
Alors, je n'ai pas vu l'exemple précis sur The Voice. Ce que je peux vous dire c'est que dans le projet de loi séparatisme, on a introduit deux choses extrêmement importantes, donc c'est pour ça qu'il est important de l'adopter vite. Le premier lieu c'est la transparence sur ce que font les réseaux sociaux en matière de haine en ligne. Aujourd'hui, nous ne savons pas comment leurs algorithmes fonctionnent, pourquoi ils enlèvent tel ou tel contenu. Nous ne savons pas combien ils ont de modérateurs. Je suis incapable de vous dire combien de modérateurs…

PATRICK ROGER
Sur ils les algorithmes qui fonctionnent.

CEDRIC O
Les algorithmes, mas aussi les gens, les personnes, à la fin il y a toujours des personnes qui décident…

PATRICK ROGER
Vous dites que vous-même, alors que vous êtes membre du gouvernement…

CEDRIC O
Non, je n'ai aucune idée, par exemple chez Twitter ou TikTok, combien de personnes modèrent les contenus en langue française. Je ne sais pas s'ils font assez, etc. etc. Donc premièrement, c'est d'avoir la transparence…

CECILE DE MENIBUS
Mais ça veut dire qu'à un moment donné, est-ce qu'on peut être sûr de transparence ? C'est impossible aujourd'hui, puisqu'ils sont, ils sont libres de…

CEDRIC O
Non mais justement, dans le projet de loi séparatisme, on introduit un article qui dit : vous devez donner au CSA, accès sur pièce et sur place, à ce que vous faites réellement, c'est-à-dire comment vos algorithmes fonctionnent et combien de personnes vous avez qui modèrent en langue française. Il n'y avait pas de…

CECILE DE MENIBUS
Et vous pensez qu'ils vont le faire ?

CEDRIC O
Oui, mais c'est sous peine de sanctions financières extrêmement fortes. Donc aujourd'hui il n'y a pas de base juridique qui nous permet de le faire. On introduit la base juridique. Et le deuxième élément, à partir de l'estimation qu'on fera de ce qu'ils font, c'est de dire : si vous ne faites pas assez, si on considère qu'en fait vous ne faites pas assez d'efforts pour retirer les contenus problématiques, eh bien dans ce cas-là vous êtes passible de sanctions extrêmement fortes. Et donc on espère, enfin on pense que ça va permettre de diminuer, pas toute la haine en ligne, ce n'est pas vrai, mais de diminuer sensiblement le niveau de haine on ligne et d'augmenter les efforts qui sont faits par ces grands réseaux sociaux.

PATRICK ROGER
Merci Cédric O.

CECILE DE MENIBUS
Merci beaucoup.

PATRICK ROGER
Secrétaire d'Etat en charge de la Transition numérique et des communications électroniques. Merci d'avoir été l'invité ce matin de Sud Radio.

CEDRIC O
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 février 2021