Interview de M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre, à TF1 le 5 septembre 2003, notamment sur les hypothèses de croissance, la baisse des impôts et la prime pour l'emploi, la réduction du déficit public, l'aide aux entreprises en difficulté, le déficit de la sécurité sociale, la crise liée à la canicule et l'annonce d'un plan pour l'hôpital.

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Texte intégral

P. Poivre d'Arvor : Avec nous donc le Premier ministre pour répondre notamment aux critiques évoquées précédemment]. J.-P. Raffarin, bonsoir. Au delà de la polémique politique, on voit bien quand même que le risque, il y a un pari, il y a un pari qui est assez risqué ; ce pari repose sur un postulat ; le postulat, c'est la croissance, une croissance que vous avez fixée arbitrairement à 1,7 %.
"Et j'espère 1,9, donc on a pris une option prudente."
Mais ici même, il y a un an, vous nous annonciez, pour 2003, 2,5 %. Et finalement, c'est un chiffre de 0,5 % qui est arrivé. Donc, c'est quand même un risque ?
"C'est toujours un risque, puisque personne ne sait à l'avance ce que sera la croissance. Ce sont des paris. L'année dernière, la crise de l'Irak, d'une part, nous a terriblement fragilisés sur le plan mondial ?"
Il peut y en avoir d'autres ?
" il pourrait y en avoir d'autres. Et d'autre part, nous avons fait 0,3 % de croissance au premier trimestre, et nous avons avalé au second trimestre, avec les ponts et l'agitation sociale, la croissance qui avait été gagnée au premier trimestre. Donc c'est vrai qu'il y a des aléas. Mais, je voudrais dire vraiment, notamment quand j'entends M. Ayrault, qu'il y a deux conceptions, en effet, de la politique. J'ai entendu aux universités du Parti socialiste qu'il fallait réhabiliter l'impôt. Moi, je veux réhabiliter le travail. Je ne crois pas que l'impôt crée l'emploi, ce n'est pas vrai ; c'est au contraire, en allégeant l'impôt qu'on peut créer la croissance. C'est la croissance qui crée l'emploi. Et je ne suis pas un militant des déficits. Je suis même l'un des rares Premiers ministres à avoir traité l'un grand déficit de la France, qui était le déficit des retraites. Et je me bats pour que l'on diminue nos déficits structurels. Aujourd'hui, que l'on compare la France avec ses concurrents, avec les Etats Unis, avec le Japon, avec l'Allemagne, nous avons à peu près le même niveau de déficits, et quelquefois, les Etats Unis, par exemple, ou le Japon ont un déficit plus important que le nôtre, et leur croissance est plus forte. Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est relancer la machine. Et tout ça, on ne peut le faire qu'en faisant en sorte que les Français aient les moyens de la croissance. Il y a 16 millions de foyers qui paient l'impôt sur le revenu et qui vont avoir un allégement d'impôts important."
Ça veut dire en gros un foyer sur deux !
"Et ça fait près de 10 % de baisse depuis que je suis Premier ministre. Mais il y a aussi tous ceux qui ne paient pas l'impôt, ils sont huit millions et demi, qui vont toucher la prime pour l'emploi. Et cette prime pour l'emploi, je l'augmente de deux milliards et demi à trois milliards, 500 millions de plus, pour les aider notamment pour retrouver un emploi.
Là, ça fait quand même assez peu par foyer, ça fait à peu près une centaine d'euros ?
"Quand on passe de 300 à 400 euros, c'est quand même important, on va passer à 400 euros. Par exemple, quelqu'un qui va retrouver un emploi va avoir un acompte de 170 euros, dès qu'il aura retrouvé un emploi. Pourquoi je fais ça ? Pourquoi nous faisons cela ? Nous faisons ça pour qu'il puisse y avoir plus d'emplois, il faut du travail dans notre pays. Il faut revaloriser le travail. C'est ça, l'objectif. Et nous le faisons aussi avec le sens de la fraternité. J'ai vu votre journal depuis le début : nous avons eu beaucoup de catastrophes, beaucoup de douleur, beaucoup de difficultés ; il faut faire des efforts. Et donc, il nous faut de la croissance, mais il nous faut aussi de la justice. C'est pour ça que je représente le Gouvernement qui a augmenté le plus dans ces dernières années le SMIC ; c'est pour ça que nous allons faire des efforts importants, par exemple pour les handicapés, des allégements fiscaux pour leur équipement, les personnes âgées, dont on va reparler tout à l'heure, les personnes âgées, quand elles sont en long séjour, et qu'elles doivent payer ce long séjour dans une maison de retraite ou à l'hôpital. Nous allons alléger par une déduction fiscale importante la charge qui pèse sur elles. Nous faisons des efforts de justice sociale. Croissance etfraternité : c'est la politique que je mène, et je ne voudrais pas qu'elle soitcaricaturée comme une politique partisane, parce que je le fais avec un vrai désintéressement, je le fais pour tous les Français."
On va détailler tout ça. Mais, il y a quand même de nombreux économistes qui estiment que lorsqu'il y a baisse d'impôts, cela profite essentiellement aux bas de laine, c'est à dire à l'épargne, à l'argent qui ne sert à rien, sauf pour les gens qui, évidemment, le gardent pour eux, et non pas à la consommation.
"L'épargne est un élément important de notre politique économique. Nous allons faire en sorte qu'il puisse y avoir des incitations à la consommation. C'est pour ça, par exemple, que nous avons augmenté le SMIC ou c'est pour ça que la prime pour l'emploi bénéficie d'un acompte dès le premier trimestre 2004. Nous allons injecter de l'argent dans la consommation. Que l'Etat prenne l'argent dans la poche des Français, le mette dans une bureaucratie qui est souvent un peu lourde, quelquefois lente, on l'a vu, ce n'est pas la meilleure utilisation de l'argent des Français. Il nous faut naturellement des recettespubliques ; il nous faut naturellement un service public, mais il nous faut maîtriser nos dépenses publiques. Ceux qui veulent l'augmentation des impôts, en général, ils veulent l'augmentation des dépenses. Et moi, je veux qu'on fasse des économies. Qu'est ce qui se passe aujourd'hui dans le budget de la France ? Qu'est ce que c'est que le budget de laFrance ? Des recettes, des dépenses. Les dépenses, je les ai bloquées, croissance zéro des dépenses. Les recettes, c'est la croissance. Il y a du retard aujourd'hui dans la croissance internationalement. Qu'est ce que je fais ? Je fais des baisses d'impôts pour accélérer le retour de la croissance, dès que la croissance viendra, à ce moment là, nous pourrons avoir l'équilibre financier pour lequel je milite, mais je le fais pour l'emploi, pour qu'on puisse donner du travail aux Français."
Puisque vous avez utilisé l'image, et même le geste, les Français, qui ont été échaudé par le passé, se méfient de quelque chose, justement. Ils se disent que l'Etat qui donne d'une main reprend de l'autre, c'est à dire qu'il va baisser l'impôt sur le revenu, vous l'annoncez donc vous devriez le faire, mais qu'en revanche il y aura augmentation des impôts locaux, par exemple, ou d'autres astuces budgétaires.
"Je fais en sorte que l'impôt sur le revenu, qui est de la responsabilité de l'Etat, baisse. Je ne souhaite pas qu'il y ait une augmentation des prélèvements obligatoires des Français. Et j'invite tous les acteurs qui peuvent ?"
C'est à dire les collectivités locales, par exemple.
"Les collectivités territoriales et tous ceux qui peuvent, à un moment ou à un autre, lever l'impôt. Faire en sorte que nous nous mettions tous dans cette maîtrise de la dépense. Pourquoi est-ce que je tiens beaucoup à la baisse de l'impôt ? Parce que ça oblige tout le monde à faire attention aux dépenses. C'est tellement facile de dépenser l'argent des autres. Je ne souhaite pas conduire un Gouvernement de gaspillage. L'argent des Français, il est gagné durement, ce n'est pas le nôtre, c'est un argent que nous devons respecter et que nous devons toujours utiliser au mieux. Et baisser les impôts, ça veut dire faire attention partout, pour tous ceux qui dans la fonction publique engagent l'argent de l'Etat, attention à engager cet argent au mieux. C'est ça le travail des fonctionnaires"
Vous n'êtes pas le premier à le dire, et ce n'est pas la première fois que vous le dites, mais en général tout le monde dit : on va réduire
"Oui, mais moi je le fais, je le fais."
Oui, mais réduire?
"La réforme des retraites, elle est faite."
J'entends bien. Mais vous dites régulièrement : on va essayer de baisser justement le train de vie de l'Etat. Or, en fait, vous êtes régulièrement obligé de donner à telle ou telle catégorie qui manifeste, souvent d'ailleurs avec raison, pour avoir davantage. Et finalement, vous voyez bien que c'est très difficile de faire des économies sur ces sujetslà ?
"Moi je tiens ce que je dis : croissance zéro des dépenses, je fais croissance zéro. Et quand il faut donner plus ici, je fais en sorte qu'on donne moins ailleurs, je gère en bon père de famille, en bon gestionnaire, et nous avons un budget pour lequel nous avons limité la dépense publique. Nous chassons les gaspillages partout. Il y a dans l'appareil d'Etat beaucoup d'économies à faire, et je mobilise tout le monde. On a vendu un certain nombre de propriétés de l'Etat, où il y avait une certaine stérilité économique, mais inversement, par exemple pour Alstom, on a mis de l'argent pour sauver 100.000 emplois qui allaient s'effondrer, dans deux secteurs industriels très importants : le ferroviaire, le transport, et l'énergie "
Et ça, vous pourriez le faire pour d'autres entreprises en difficulté, si d'autres plans sociaux de cette nature se représentent ?
"Quand il s'agit de 100.000 emplois, et quand il s'agit de la désindustrialisation de toute l'Europe. Je parlais récemment avec G. Schröder, avec T. Blair ou J.-M. Aznar : on a tous le même problème. Il y a une désindustrialisation aujourd'hui en Europe. C'est pour ça qu'il faut développer non seulement, évidemment, les actions du type de soutien à Alstom, mais aussi le développement de la recherche. Dans notre budget, non seulement nous allons aider la recherche publique, - c'est un des budgets qui va augmenter le plus - mais en plus nous faisons pour les entreprises un énorme effort pour le crédit d'impôts recherche. On va multiplier par sept le nombre des entreprises qui auront un avantage fiscal important pour développer la recherche. C'est très important pour l'avenir, c'est un peu l'intelligence du pays pour la croissance."
On voit que votre choix, globalement, c'est quand même, pour l'instant, de laisser filer les déficits, et vous savez que Bruxelles déteste ça
"Non, pas laisser filer, maîtriser, maîtriser."
Oui, mais enfin pour l'instant ça augmente. (...) Vous arrivez à peu près à 4 % du déficit, ce qui est énorme, c'est à dire largement au dessus des critères fixés par Maastricht ?
"Largement en dessous de ce que font les Américains, et à peu près comme les Allemands."
Oui, mais ils n'ont pas Maastricht, les Américains ; les Japonais non plus...
"Oui, Maastricht c'est très important ; mais l'emploi c'est aussi très important, et la croissance c'est aussi très important. Mon premier devoir, ce n'est pas d'aller rendre des équations comptables et de faire des problèmes de mathématiques pour que tel ou tel bureau dans tel ou tel pays soit satisfait. Mon devoir, c'est de faire en sorte qu'il y ait du travail pour les Français."
Même si vous devez payer des amendes records de plusieurs milliards d'euros ?
"Il n'est pas question de faire ce type de sanctions. Je voudrais vous dire : le Président de la République m'a confié une mission, notamment de gouverner un pays qui a des ambitions internationales. Tous les pays n'ont pas une défense, une armée, comme nous les nôtres. Tous les pays n'ont pas une diplomatie. On ne peut pas se comparer à n'importe quel pays : la France est un grand pays. Et ce pays, il a un rôle international. Il a des missions à remplir, il faut qu'on puisse les remplir. Je me compare aux pays que la France accepte, je dirais, comme comparaison, c'est à dire les Etats Unis, c'est à dire l'Allemagne, c'est à dire le Japon, et ceux là, ils font le même déficit que nous, quelquefois plus. Ce qui est très important, c'est que nous investissions dans l'avenir, dans la recherche, dans la croissance, et que nous ne prenions pas le chemin facile d'augmenter les impôts, parce qu'augmenter les impôts - tout le monde en est capable. Vous savez, ce n'est pas la peine d'aller chercher loin un Premier ministre, ce n'est pas la peine d'aller le chercher dans le Poitou, si c'est pour lui demander d'augmenter les impôts. Ça, tout le monde est capable de le faire. C'est plus difficile de baisser les impôts, maîtriser la dépense, et de garder quand même cette capacité de réforme. On l'a fait pour les retraites, il faut le faire pour la santé, nous le ferons pour l'éducation, nous continuerons notre cap avec détermination. Croissance, mais aussi esprit de justice."
Parlons de la santé justement, c'est un autre déficit record, celui de l'assurance maladie. vous vous retrouvez pratiquement avec le même que celui dont avait hérité A . Juppé, il y a huit ans de cela. Vous annoncez que vous n'allez pas augmenter la CSG. Comment vous allez faire ?
"Je ne veux pas augmenter la CSG, parce que je ne veux pas augmenter les prélèvements sur les Français. Il faut que nous trouvions nous mêmes les solutions. Ne prenons pas les chemins systématiquement de la facilité ?"
Est-ce que vous les avez déjà, ces solutions ?
"Nous en avons un certain nombre, oui. Par exemple, on a décidé d'affecter toutes les recettes de la fiscalité du tabac sur la santé. Dans un premier temps, on stabilise le déficit. Ensuite, on engage une vraie concertation avec les partenaires sociaux, avec les syndicats, avec les mutuelles, avec les médecins, avec le secteur public, avec les cliniques, le secteur privé, avec l'ensemble des acteurs de la santé. Au fond, nous voyons bien que les bonnes réformes sont les réformes partagées. J'ai tiré les leçons du passé : je ne veux pas que la société française connaisse des tensions excessives, il faut être attentif à tous. La réforme de la Sécurité sociale doit se faire avec le consensus national. Et je ne veux pas qu'il y ait des tensions sur ce sujet, pas plus que je n'en souhaite dans l'Education. "
Pour combler ces déficits, est ce qu'on peut imaginer que vous allez profiter du fait que la Bourse remonte un peu en ce moment pour mettre en vente d'autres participations de l'Etat, par exemple, à France Télécom, par exemple dans les autoroutes, par exemple à Air France et peut être même EDF ?
"Il est clair que nous allons désengager de l'Etat un certain nombre de secteurs où il n'a plus un rôle stratégique. Oui, il y a là des recettes possibles. Et il y a d'autres débats. Le débat a été lancé par une association sur un jour férié pour les personnes âgées, un grand effort de fraternité nationale, à condition que tout le monde participe : les entreprises, les salariés et les non salariés, il faut que ce soit vraiment général, il ne faut pas que ce soit seulement les salariés. Mais, ce type d'idée est une idée possible. D'autres ont parlé de..."
C'est quasi acquis, ce serait plutôt le lundi de la Pentecôte ...
"Non, ça fait partie de la panoplie des idées qui sont soumises à la concertation. Il y a le cinquième risque aussi dont on parle, il y a un certain nombre de choses qui sont nécessaires. La concertation est ouverte, nous trouverons la solution par le dialogue. "
Il y a un sondage Sofres Figaro Magazine, qui paraît demain, qui montre que le chômage est redevenu la préoccupation majeure des Français, bien loin devant l'insécurité ou la lutte contre la hausse des prix. Ces mêmes Français ne jugent d'ailleurs le Gouvernement pas du tout efficace, à 84 % contre 12 %. Est ce que vous avez un moyen d'action, est ce que vous pouvez empêcher, si ce n'est les belles paroles, est ce que vous pouvez empêcher justement ces plans de chômage qui arrivent de ci, de là ?
"Je ne crois pas aux belles paroles, en effet. Je crois à l'action. Nous avons trois batailles à mener ; il y a une bataille de l'urgence : des points sont positifs, par exemple, la création d'entreprises : nous sommes à 25.000 par mois - ça fait plus de dix ans qu'on n'avait pas eu ce résultat. Nous avons créé un million d'entreprises sur cinq ans. Ça, c'est bon pour l'emploi. Nous avons aussi à nous battre sur le plan industriel parce qu'il y a des entreprises en difficulté. Et je sais qu'il faut que nous soyons encore plus près de ces entreprises en difficulté pour les aider. Nous avons fait un travail considérable sur France Télécom ; France Télécom est aujourd'hui bien repartie. Je vous ai parlé d'Alstom : il y a un grand nombre d'entreprises pour lesquelles l'Etat doit être au plus près des salariés pour les aider à trouver une solution. Il y a aussi un allégement de charges très important. Il y avait dans le budget précédent 2,5 milliards d'euros allégements de charges : on va passer à plus de 3 milliards, 3,5 milliards pour un allégement de charges supplémentaires pour embaucher, notamment embaucher les jeunes. Donc, il y a la bataille de l'urgence. Il y a la bataille de l'avenir, et ça, je compte beaucoup sur les partenaires sociaux, les syndicats et le patronat, qui sont en train de discuter sur l'emploi formation, la formation tout au long de la vie. La négociation doit s'achever au mois de septembre. Je les invite solennellement à conclure avant le début octobre, pour que nous puissions passer la loi avant la fin de l'année de manière à ce que nous ayons cet outil de la formation pour l'emploi. Enfin, il y a aussi la bataille européenne, je suis pour une initiative européenne de croissance, je vais voir le Premier ministre espagnol, le Premier ministre italien ce week end, on va voir M. Blair le 11 et M. Schröder le 18 septembre, pour essayer de bâtir un plan européen pour l'emploi. On aime l'Europe, mais il faut aussi que l'Europe, elle aime la croissance et elle aime l'emploi. Il y a les infrastructures, il y a la recherche, il y a le développement des universités, il y a un certain nombre de priorités sur lesquelles l'Europe doit s'engager. "
M. le Premier Ministre, les Français ont été évidemment très frappés par l'épisode très douloureux, très dramatique de la canicule de cet été et notamment par la manière dont cette société, la France en tout cas traitait ses personnes âgées et même parfois par le mépris et l'indifférence, puisque certaines d'entre elles, on l'a vu hier encore, ont été enterrées sans que personne n'ait demandé de leurs nouvelles. Qu'est ce que vous pouvez faire justement pour améliorer une situation sur laquelle, les directeurs des maisons de retraite vous avaient déjà alerté, il y a bien longtemps ?
"J'ai vécu cette épreuve de manière très douloureuse. C'est une épreuve pour le pays, c'est une épreuve pour le gouvernement, je ne le cache pas, et c'est une épreuve pour moi parce qu'être à la tête d'un gouvernement dans une période de cette nature, c'est particulièrement douloureux, douloureux de voir un certain nombre de dysfonctionnements. Donc, j'ai des douleurs sur ce sujet, profondes, qui me marqueront à tout jamais."
Et des regrets aussi ?
"Il peut y avoir des regrets, mais il y a surtout aussi des colères. Dès que j'ai été prévenu, je suis intervenu et je crois que notre système d'alerte, notre système de mobilisation, de veille, n'est pas en plein été satisfaisant. Nous le reverrons pour l'été prochain et pour les grandes vacances. La concentration des vacances de cette nature elle est, je crois, dangereuse."
Cela vous incite à demander à vos ministres de faire des tours de garde ?
"Je pense qu'il faut revoir le système de veille ; il faut revoir le système d'alerte ; il faut revoir notre système d'urgences. C'est vrai que les urgentistes ont joué un rôle très important mais ce n'était pas forcément à eux de nous alerter les premiers."
Il a quand même fallu que ce soit le docteur Pelloux qui vienne lui même le 10 août pour dire que
"Et je lui en suis très reconnaissant. Et je suis tout de suite monté sur le pont, immédiatement. Quand je l'ai entendu, j'ai organisé tout de suite un certain nombre de réunions et j'ai cessé mes vacances pour mobiliser tout le monde parce que j'ai eu une grande inquiétude quand j'ai entendu P. Pelloux. C'était ce très long week end du 15 août, ce long week end où j'ai vu l'isolement des personnes âgées, tous ces volets clos, ces morts dans le silence, sans aucune affection. Et donc, j'ai organisé une mobilisation nationale pour que dans le week end du 15 août tout le monde soit sur le pont et qu'il n'y ait pas une aggravation de la situation dans cette période qui est une période de congés maximale."
Je crois qu'il faut que toute la technostructure qui est assez centralisée, n'a pas joué son rôle, ne vous a pas alerté ?
"Je pense que la technostructure doit être plus performante. Je pense qu'il faut une permanence mieux organisée dans la haute administration pendant ce type de période. Il faut aussi revoir l'organisation des vacances. Mais franchement, vous auriez à vous faire opérer d'une hernie, est ce que vous iriez à l'hôpital, aujourd'hui, un 12 août, quand on a le choix de la date ? on sait très bien qu'il y a beaucoup de lits qui sont fermés parce qu'il y a beaucoup de personnels en vacances. On sait très bien que la RTT aussi, a désorganisé quelque peu certains hôpitaux. Donc il faut que nous reprenions ce travail avec tous les agents, avec les syndicats, pour que l'on puisse valoriser le dispositif d'urgence. Les urgentistes sont des gens formidables, ils n'ont pas la place qu'ils doivent avoir dans l'organisation de l'hôpital. Et je veux un plan " hôpital 2007 " qui soit un grand plan de mobilisation."
Avec des gros moyens ?
"Avec dix milliards, dix milliards d'euros de mobilisation sur l'hôpital 2007. C'est une priorité majeure pour la France, nous l'avons programmé dans notre objectif pluriannuel de dépenses. Ca fait partie de nos équations budgétaires. C'est une priorité de la Nation, la santé est quelque chose de très important pour tous les Français. Mais on est en train de découvrir que la société française a vieilli. Depuis 74 les générations ne se renouvellent pas. Nous ne nous renouvelons plus depuis 74 et nous semblons le découvrir. Nous l'avons découvert pour les retraites, nous allions à une impasse, de moins en moins de gens qui paient, de plus en plus de gens qui touchent. Nous voyons que nous avons un problème pour l'emploi des seniors, nous voyons que nous avons un problème des personnes âgées. Quand vous pensez que dans 10 ans, on va doubler le nombre de personnes qui auront plus de 85 ans. Une petite fille sur deux qui naît aujourd'hui va vivre jusqu'à 100 ans : c'est une bonne nouvelle, l'espérance de vie qui augmente c'est une bonne nouvelle, mais ça veut dire qu'il faut mettre derrière les politiques. Et je pense que ce sujet a été mésestimé dans les années passées. Moi je le prends très à coeur. "
Compte tenu de tout ce que vous nous avez dit, est ce que la démission du directeur de la Santé vous a paru suffisante, il y a un ministre au dessus de lui. Vous n'avez pas songé à lui demander sa démission ?
"Je ne souhaite pas être un accusateur de personne. C'est le système qui est défaillant en plein mois d'août. C'est un système qu'il faut repenser et donc je ne suis pas là pour venger, pour accuser. Je suis là pour faire fonctionner et j'ai tiré les leçons de tous les dysfonctionnements et je vais les corriger avec détermination. Parce que la blessure, elle est au plus profond de moi même, comme tous ceux qui ont vécu ces événements et notamment les familles qui ont été touchées par ces décès. "
Quand on vient de vivre un été aussi tourmenté que celui que vous avez vécu, et que la France a vécu, avec le problème des salaires, des professeurs, avec le problème des intermittents - on l'a évoqué tout à l'heure -, avec celui de la canicule et qu'on se retrouve avec des ministres qui sont relativement fragilisés, est ce qu'on peut continuer à réformer ce pays, quand même ?
"On peut continuer. Le pays, on l'a montré, accepte la réforme. Mais il faut aussi que ceux qui gouvernent acceptent l'épreuve. La politique, ce n'est pas surfer sur la facilité, sur seulement la réussite. La politique, c'est affronter les épreuves. Il faut du courage, il faut aussi de la résistance dans les épreuves et que nous avons eues cet été, on l'a vu avec les incendies, on l'avait vu avant avec les inondations, avec cette canicule, ces terribles épreuves humaines. Et puis les épreuves économiques, sociales, avec les agriculteurs avec la sécheresse. Donc il faut, dans l'exercice du pouvoir, aussi, de l'audace, mais il faut de la résistance et un certain nombre de mes ministres ont souffert. Je souhaite que de ces épreuves sorte une énergie nouvelle, sorte une force, une écoute, une attention à la société française, aux Français, qui soit renforcée. L'épreuve, elle fait partie de la responsabilité. Quand on assume la responsabilité il faut savoir faire face aux épreuves.
(source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 8 septembre 2003)