Interview de M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement et porte parole du gouvernement, à Europe 1 le 18 août 2003, sur la polémique liée au décès de personnes âgées pendant la canicule, la mise en place tardive du "Plan blanc" et la révision à la baisse du financement de l'Allocation personnalisée d'autonomie.

Prononcé le

Texte intégral

E. Martichoux - Vous avez dénoncé hier soir une polémique, je vous cite, "un peu sordide", pour ce qui concerne la gestion par le Gouvernement de la canicule. Vous admettez néanmoins, j'imagine, qu'on pose des questions. Et si on reprend la chronologie. P. Pelloux, l'urgentiste, révélé par cette crise, explique [qu'il a] contacté le ministère de la Santé, le 7 août. Le lendemain, le vendredi, il constate que les autorités sanitaires ne réagissent pas du tout. Le 10, il annonce 50 morts à la presse, et le 13 août, le Plan blanc est déclenché. Que se passe-t-il entre le 8 et le 13 août ? Pourquoi n'avez-vous pas réagi plus tôt par le Plan blanc qui, lui, a été décisif dans la prise en charge ?
- "En réalité, le rôle de l'autorité politique est de prendre les décisions dès qu'elle est alertée. Je veux ici vous confirmer que dès le 7 août, dès que les premières informations sont remontées, le ministre de la Santé comme le Premier ministre, ont immédiatement réagi en prenant les mesures de montée en puissance du dispositif, avec ce que l'on a appelé le "Plan chaleur extrême", avec réquisition, mobilisation de lits d'hospitalisation, rappel d'un certain nombre de personnels. Et puis, la montée en puissance du dispositif, tout le week-end du 9 et du 10 août, et puis ensuite, le lancement du Plan blanc qui correspondait aux besoins ainsi évalués."
Vous n'avez aucun regret sur le fait que le Plan blanc a été mis en place le 13 août ? Autrement dit, s'il avait été mis en place quelques jours plus tôt, quand vous-même dites que vous avez été alerté, est-ce que cela n'aurait pas eu une incidence sur cette surmortalité dramatique ?
- "Je ne le crois pas, dans la mesure où, comme l'a rappelé à plusieurs reprises J.-F. Mattei, le Plan blanc, c'est la mobilisation de la totalité des moyens hospitaliers disponibles. Or, cela peut avoir, si c'est employé dans des circonstances qui ne correspondent pas aux besoins, d'autres conséquences sur le fonctionnement du régime hospitalier. En revanche, ce qui est clair, c'est que le Plan blanc, déclenché, décidé par le Premier ministre, lorsqu'il l'est, c'est-à-dire, le 13, correspond effectivement aux informations que reçoit le Gouvernement en la matière."
Mais autrement dit, ce que vous dites, c'est que le bilan - qu'on ne connaît pas encore, entre 1 600 et 3 000, peut-être 5 000, chiffre plausible disait il y a quelques instants, J.-F. Mattei -, ce bilan, de votre point de vue, était quasiment inévitable ? Quand le Dr. Aubard, par exemple, de la Coordination médicale hospitalière, déclare - ce n'est pas l'opposition, c'est un médecin - : "Il faut avoir l'honnêteté de reconnaître qu'une partie des décès liés à la chaleur était évitable, et que les moyens mis en oeuvre l'ont été avec un retard considérable", il a tout faux ?
- "Je crois qu'il faut évidemment, avec le recul que nous aurons d'ici à quelques jours, faire l'évaluation de ce que l'on appelle les systèmes d'alerte, c'est-à-dire, de leur fiabilité, de voir si, ayant été alertés plus en amont, on aurait pu déclencher le dispositif plus tôt. Mais..."
Mais l'évaluation des systèmes de réaction, J.-F. Copé...
- "Mais écoutez, les systèmes de réaction, du point de vue de la décision gouvernementale, je vous le redis ici, lorsque les ministres en charge ont été alertés, dans les minutes et les heures qui ont suivi, les décisions qui devaient être prises l'ont été. Et je crois qu'il faut prendre garde, à la suite de cette semaine difficile que nous avons, les uns et les autres vécue, à tout ce qui relève simplement de la polémique, alors même que notre souci aujourd'hui est d'assumer évidemment, collectivement, nos responsabilités, d'évaluer la manière dont les dispositifs d'alerte ont fonctionné, avec quelle fiabilité. Et c'est à cela que le Premier ministre et le ministre de la Santé s'emploient aujourd'hui. Car, je le répète, dès que le Gouvernement a été alerté, il a pris des mesures immédiates qui s'imposaient. Reste à évaluer maintenant l'efficacité des dispositifs d'alerte. Ils ont bien fonctionné en d'autres circonstances, il faut mesurer ce qu'il en est pour celles-ci."
C'est vrai que vous avez dit qu'il y aurait cette évaluation sur la prévention et les dispositifs qui auraient pu vous alerter avant. Vous dites donc aujourd'hui, ce matin : il n'y a pas eu de dysfonctionnement, c'est toujours la même ligne de défense gouvernementale : on a fait ce qu'il fallait faire, au moment où il fallait le faire ! Une commission d'enquête...
- "Pardon...vous parlez de défense gouvernementale, on n'est pas dans une logique de défense ou d'attaque, pardon. Il s'agit, là, d'un problème..."
Les médecins, on l'a entendu, les voix de médecins vous accuser en quelque sorte. J'ai cité le Dr. Aubard, j'aurais pu citer G. Vincent, le Dr. Pelloux...
- "Non, si je peux me permettre, ceux qui ont été au coeur de cette polémique, ne vous y trompez pas, ce sont avant tout les responsables politiques de gauche, de l'opposition, dont c'est en ce moment le métier que de mettre en cause, de manière polémique, le Gouvernement. Les médecins, pour beaucoup d'entre eux, ont évoqué les difficultés qu'ils rencontraient, auxquelles les uns et les autres nous avons été amenés à répondre en fonction des compétences des uns et des autres, et surtout d'agir vite en fonction des informations dont nous disposions."
Et vous êtes d'accord pour dire que, quand le Plan blanc a été déclenché, ils ont dit "Ouf !, enfin !". Certains professionnels de la santé justement, mais aussi l'opposition, réclament une commission d'enquête parlementaire. Vous y êtes favorable ?
- "Mais là encore, je crois qu'il faut que les choses soient parfaitement claires : la commission d'enquête parlementaire, cela relève de la compétence des Assemblées. Ce sont elles qui décideront, si elles le jugent nécessaire - l'Assemblée nationale ou le Sénat -, de diligenter cette commission d'enquête. Mais de toute façon, quoi qu'il arrive, le Gouvernement fera ce travail d'évaluation, qui s'impose dans une République moderne, pour tirer tous les enseignements de ce que nous venons de vivre. Je rappelle que c'est quand même un contexte absolument inédit : une canicule, des degrés de température que nous n'avons pas connus depuis un siècle, qui se conjuguent au mois d'août, au moment où traditionnellement les effectifs dans les hôpitaux sont les moins importants à cause des congés, avec de plus, le problème des 35 heures. Tout cela, a fait effectivement une situation inédite sur laquelle il a fallu beaucoup se mobiliser et réagir aussi vite que possible."
Et donc, "sans dysfonctionnement", dites-vous encore. Mais est-ce qu'il n'y a pas eu quand même des maladresses de communications ? Vous savez mieux que moi que gouverner c'est prévoir, ce qui n'a pas été le cas, vous l'avez dit, et pour des raisons qui sont à évaluer, et c'est aussi communiquer. Quand le ministre de la Santé, le lundi soir, apparaît en bras de chemise, depuis le Var, pour annoncer la mise en place d'un numéro Vert, est-ce qu'il n'y a quand même pas là, une petite maladresse ?
- "Je crois qu'il faut faire attention à ne pas tomber trop dans la caricature. Les ministres ont été en permanence mobilisés comme on doit l'être dans une République moderne. Les uns et les autres, fonctionnent avec..."
Je vous repose la question : est-ce qu'il n'y a pas une petite maladresse, à paraître, comme cela, moins mobilisé peut-être que vous le dites ? C'est en tout cas une perception. Est-ce que ce sont ceux qui perçoivent qui ont tort ?
- "Je ne sais pas... Ecoutez, pardon, je vois bien au travers le ton de vos question ce à quoi vous voulez me faire arriver. Mais je me permets de vous dire que le sujet est suffisamment grave pour qu'il ne puisse s'arrêter simplement à ce que vous évoquez, en terme de look. Le vrai sujet n'est pas là. Le vrai sujet, est de savoir : est-ce que les ministres du Gouvernement de la République ont pris les décisions qui s'imposaient lorsqu'ils ont été mobilisés ? La réponse est oui. Dès que l'alerte a été donnée, les décisions politiques ont été prises. Et c'est cela qui importe, car je veux dire à ce sujet qu'il nous faut maintenant tirer les enseignements pour l'avenir de ce que nous venons de vivre."
Justement, les leçons que vous en tirez : revoir les urgences, leur fonctionnement, a déjà annoncé le Gouvernement ; revoir l'organisation estivale de l'accueil à l'hôpital sans doute ; et puis, plus globalement, ce n'est pas la prise en charge des personnes âgées qui, là, est en question ? N'est-ce pas un énorme dossier maintenant qui se présente au Gouvernement ?
- "Oui, si je peux me permettre, pas seulement au Gouvernement. D'ailleurs, je crois, de manière générale, il faut que dans notre pays on arrête de se tourner systématiquement vers le Gouvernement pour considérer qu'une équipe de ministres, aussi mobilisée soit-elle, puisse apporter toutes les réponses qui s'imposent. Cela fait partie des impulsions qu'il faut qu'on donne, des décisions qu'il faut qu'on prenne, mais il y a une mobilisation collective qui concerne les élus locaux, qui concerne naturellement les associations, les familles, les Français. Il y a une réflexion à avoir sur les personnes âgées qui sont de plus en plus nombreuses. Vous savez que le nombre de personnes de plus de 85 ans va doubler d'ici dix ans. Et donc, je crois qu'il faut qu'on y réfléchisse tous. Car on sait qu'une très grande majorité des personnes décédées, l'ont été à l'extérieur de l'hôpital et pour beaucoup d'entre elles, à leur domicile, et seules, dans l'indifférence. Je crois que c'est un sujet dont tout le monde doit aujourd'hui parler en toute transparence."
Justement, d'avoir révisé à la baisse l'Allocation personnalisée d'autonomie pour des raisons budgétaires, car c'est un dispositif qui coûte très cher, est-ce que, là-dessus, il ne va pas aussi devoir réfléchir, peut-être revenir en arrière sur la révision à la baisse de ce budget-là ?
- "Non, mais je crois qu'il n'a jamais été question de réviser à la baisse l'Allocation prestation autonomie. Il a consisté simplement à en organiser la gestion, puisque la loi avait été votée par le précédent gouvernement, mais qui n'avait à aucun moment prévu les crédits correspondants. Donc, là, on est sur une autre approche. La véritable question dépasse simplement le problème de l'Apa. La véritable question, est : dans notre société, comment organisons-nous les choses, pour que nos aînés ne soient pas laissés seuls dans les moments difficiles de la vie ?".
Mais cela rejoint un peu la problématique, malgré tout, de l'Apa, parce que cette politique de prise en charge des personnes âgés, cela va coûter très très cher, effectivement dans les caisses de l'Etat, qui, aujourd'hui, sont soumises à des contraintes budgétaires, vous le savez mieux que moi aussi, extrêmement importantes ! Est-ce que les Français doivent se préparer effectivement, à des sacrifices ? "Sacrifices", c'est un mot d'ailleurs qu'a utilisé, hier, J.-P. Raffarin : "L'opinion sait que certains sacrifices doivent être faits si l'on veut sauver le système de l'assurance-maladie", mais de la santé...
- "Oui, donc, attention tout de même à ne pas trop mélanger les choses. Il s'agit d'une réflexion que le Premier ministre, vous le savez, a lancée pour l'année à venir. C'est un des grands chantiers de réflexion que la manière de sauvegarder notre système de protection sociale et d'assurance-maladie, en apportant les réponses auxquelles il faut qu'on travaille, les uns et les autres, tous ensemble, à travers ce que le président de la République a appelé un diagnostic partagé. La sauvegarde de notre système d'assurance-maladie passe effectivement par une réflexion sur tous ces sujets. Il faudra qu'on l'aie de manière sereine et tirer, bien sûr, les enseignements de ce que nous venons de vivre."
Je reformule la question de façon plus précise : est-ce que le Premier ministre ne prépare-t-il pas les Français au fait que, les cotisations vont peut-être augmenter malgré tout ?
- "Nous ne sommes pas sur cette piste de réflexion. Je le répète aujourd'hui, le sujet est de savoir quelles sont les différentes orientations qu'il faut donner à un système que nous voulons préserver, et sur lequel il faut qu'on travaille, sujet par sujet. Cela concerne l'hôpital, la médecine de ville, la responsabilité des uns et des autres. Bref, il faut y travailler ensemble et ne pas apporter des solutions avant qu'on ait évoqué l'ensemble du problème. C'est un travail de fond, et nous avons appris, à l'occasion de la réforme des retraites, qu'il fallait prendre tout le temps nécessaire à faire le diagnostic ensemble, à dialoguer, et puis enfin, le moment venu, à décider."
La rentrée est un peu brouillée pour le Gouvernement. Premier Conseil des ministres jeudi, les vacances ont été écourtées pour vous aussi je crois, J.-F. Copé. C'est compliqué. Peu de vacances donc, un Gouvernement tout de même obligé de défendre sa réaction sur la canicule, et puis, le débat budgétaire qui s'annonce : entre 1 et 3 %, a laissé entendre le Gouvernement, en termes de baisse d'impôts. Est-ce que ce sera maintenu ?
- "L'arbitrage sera rendu d'ici à quelques jours par le Premier ministre. Je veux ici simplement vous confirmer que l'objectif est bien de mener en même temps, à la fois, une maîtrise de la dépense, une baisse des prélèvements, et notamment des impôts et de l'impôt sur le revenu en particulier, et puis, une maîtrise progressive, une baisse progressive des déficits. Voilà la démarche qui est la nôtre en termes de politique économique. Parce que, nous avons la conviction que c'est une bonne manière, dans cette période de ralentissement économique, de stimuler notre activité et de faire en sorte que l'on puisse mettre en oeuvre la politique de redressement économique pour notre pays au service de l'emploi et du pouvoir d'achat."
L'année commence tôt pour le Gouvernement. Vous craignez une rentrée chaude, comme cela a été annoncé par certains ?
- "Et comme vous me l'aviez demandé d'ailleurs, il y a un an de la même manière. C'est une grande tradition : à chaque fois que nous avons le plaisir de faire des émissions pendant l'été, on nous demande si les rentrées vont être chaudes. Je crois que le problème ne se pose pas en ces termes. Nous avons été mandatés par les Français pour conduire ensemble des réformes auxquelles nous croyons, parce que ce sont pour beaucoup des difficultés sur lesquelles on n'a pas répondu, les politiques successifs n'ont pas répondu. Maintenant, il faut être au travail ensemble, en appeler à la responsabilité collective et à la décision. C'est ce que les Français demandent à leurs gouvernants."
(source Premier ministre, Service d'information du gouvernement, le 18 août 2003)